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DarKlaus
Staff / Moderatore
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 Posted - 15/12/2002 : 14:25:59
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Gatt se vai a messa x ronfare o x fare presenza alla cresima dei tuoi parenti, potresti non andarci nemmeno, ma ti ricordo che quando avrai un problema grave, o sarai in crisi seria ( non gufo ) andrai a cercare qualkuno che ti consoli, un amico la ragazza la moglie, ma ti assicuro che non riuscirà a consolarti quanto il buon Dio, credi a me, non andare in Chiesa solo xè te lo kiedono, ma però poi non bestemiare un Dio che conosci, se ci credi perchè lo bestemmi? se non ci credi non offendere chi crede, lo dico a te ma è rivolto in generale, vi posso assicurare che è più facile fare il buddista che il cristiano cattolico vero, questo topik non è inutile x ki crede a Dio, se uno crede e gli interessa lo legge altrimenti fa senza e non deve neppure venire qua a insinuare gli altri di andare a dire la parola di Dio in altri luoghi, perchè ricorda che questo FORUM è una FAMIGLIA, cè ki av ki viene etc, io ho scritto sto topik xè a me interessa fare sapere a tutti la parola di Dio facendola capire ciao
Giarda Jo ti do ragione su quasi tutto tranne due cose... il buon Dio che ti consola (parlo per esperienze personali) e il far sapere a tutti la parola di Dio.. per quella è stata creata la chiesa e non credo ci serva un "prete" qui dentro. Almeno non vedo l'utilità di dover riportare qui dentro parole espresse già in altri luoghi, più adatti, dove chi vuole gli darà un peso più giusto che non noi qui dentro...
Per il resto ti ripeto che sono d'accordo con te...
'... x' se ci arrabbiamo io e te nn stiamo mai piu di un minuto col cuore arrabbiato!...ciao Claudio' |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 15/12/2002 : 21:43:45
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Purtroppo, caro Jo, certi argomenti sono scomodi, perché rimettono in discussione le proprie certezze e quindi la gente preferisce tapparsi le orecchie.
Ma il compito di un cristiano è anche questo: perseverare. Non per rompere gli altri, ma forse per farli riflettere, visto che il dialogo resta a mio avviso sempre il mezzo più utile per far funzionare il cervello e far avvicinare le persone.
Vorrei ricordare una cosa a Gattissimo, visto che è stato proprio lui a farcelo notare in passato. Se proprio questi argomenti ti danno fastidio, quando vedi un topic che ne parla, non aprirlo neppure. Ma non dire agli altri cosa devono scrivere o meno, a meno che non postino a ripetizione parole infantili e insensate come "Ultima parola"...
Alcuni dei vostri ultimi interventi mi hanno già chiarito quanto poco siate tolleranti e rispettosi nei confronti di chi si dilunga sulle cose che vi disturbano.
Tuttavia non vi risparmierò il mio punto di vista sul matrimonio, che parte da un'ottica completamente diversa dalla vostra e scuote le coscienze che preferiscono nascondersi dietro comodi compromessi.
Oggi si parla tanto di convivenza, del fatto che il matrimonio sia inutile perchè non aggiunge nulla all'amore se non un pezzo di carta, diciamo pure uno SCOMODO pezzo di carta. Già, perché tutti sono fedeli e innamorati della propria donna, quindi sposarsi o meno non cambia nulla, avere rapporti prematrimoniali o meno non cambia nulla...
Diciamo le cose come stanno: una volta sposati, ossia una volta che si è fatta una SCELTA, parola di cui la maggior parte delle persone di questo mondo ha una terribile paura, perché è gente insicura, poco seria oppure semplicemente egoista, dicevo che una volta fatta una scelta bisogna rispettarla, soprattutto poi perché il matrimonio - per chi è cristiano - non è un pezzo di carta, ma un SACRAMENTO. Non so se vi è chiaro il termine, altrimenti andate ad informarvi.
Riecco il solito atteggiamento: tutti si professano cristiani, ma al momento di prendere su di sé un impegno reale scappano, si dileguano, s'inventano mille scuse. Non è una novità. Poi dicono che la colpa è della Chiesa; secondo me alla base di tutti i peccati c'è solo l'uomo con tutta la sua falsità, l'egoismo e la sua malafede.
Allora non giriamo sempre le carte in tavola. Siamo almeno onesti. Diciamo che non vogliamo sposarci perché dopo non possiamo più tradire, o almeno non possiamo farlo senza sentirci in colpa, senza che un richiamo morale ci dia fastidio dentro ogni volta che pensiamo a una scappatella. Invece senza matrimonio c'è libertà assoluta, niente carte, dunque niente impegni (e apparentemente nessun peccato grave), si può smettere e ricominciare quando si vuole senza neanche il fastidio del divorzio e dunque anche con dei vantaggi economici e di prestigio sociale intatto non trascurabili.
Ammettiamolo: siamo molto furbi. Il matrimonio è un'inutile catena, a chi la vogliono legare al collo? Noi vogliamo la nostra libertà. Libertà di scapparcene non appena le cose non ci piacciono più. Perché siamo instabili, perché non amiamo veramente. Perché amiamo solo noi stessi.
L'uomo e la donna, caro Gattissimo, non sono animali che si accoppiano come capita, ma esseri umani dotati di intelletto, sentimenti, anima e coscienza. Fanno delle scelte, è la vita che le impone ogni giorno, e in millenni di vita sociale in tutte le culture si sono imposti determinati riti e tradizioni che non servono ad altro che a rafforzare il tessuto umano e a farci essere più umani. Hai mai pensato cosa sarebbe la società senza matrimonio e senza una regolare vita tra coniugi? Probabilmente non te le poni proprio queste domande. Te lo dico io, sarebbe una disomogenea massa umana fatta di uomini e donne sparse, senza famiglie definite, dove i figli non sanno chi sono i loro genitori e i genitori non sanno quali figli hanno partorito con quali donne (scenario oltretutto impensabile, vista la tendenza dell'uomo ad aggregarsi). Meglio non fare figli allora, altra tendenza oggi in voga? Se avessero ragionato così i nostri progenitori, noi oggi non ci saremmo. E se ciò sarebbe stato meglio per alcuni, è un discorso a parte. Dal canto mio sono felice di esistere e grato ai miei genitori e a Dio per ESSERE qui e ora.
Of course I am hoping to continue on as a music artist. I have written all the songs for the next album, and am looking forward to beginning the recording process. How the new album is accepted, no one knows. I feel I have already accomplished more then one should ever be able to dream about. What I know for sure is I need a long holiday after this. The past year has been wonderful but draining. [Lene Marlin - 25 Feb. 2000]
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BillieJoe
Fan
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Posted - 16/12/2002 : 01:22:26
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Bravo jo bravo,la penso proprio come te,su tutto!!!Gattissimo io ho espresso quel concetto in qualità di cattolico;Per farla semplice il matrimonio non altro è il coronamento dell'amore tra due persone,la convivenza è solamente un periodo transitorio,di prova,che serve ai due per capire effettivamente qual'è il passo giusto da fare;rimanere in uno stato di convivenza è come avere un aereo che nn potrà mai volare...che ce fai con un aereo che nn vola,ce apri 'na gelateria dentro!!!???Effettivamente,come sottoliena Marko,la convivenza fa comodo a tutti quelli che nn hanno voglia e carattere per fare i conti con tutta una serie di difficoltà,obblighi e doveri che la famiglia sforna ogni giorno,trasformandoti cosi',in una persona matura.Claus..il buon Dio ti può consolare(parlo anch'io per esperienza personale),eccome,ma se continui a parlare cosi'....
"...Non c'è  più di un  quando diventa ..."
Sante parole Bud
Billie Joe
Edited by - BillieJoe on 16/12/2002 01:37:35
Edited by - BillieJoe on 16/12/2002 01:40:35
Edited by - BillieJoe on 16/12/2002 01:41:48
Edited by - BillieJoe on 16/12/2002 01:42:40
Edited by - BillieJoe on 16/12/2002 01:46:29 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 16/12/2002 : 11:01:56
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quote:
Purtroppo, caro Jo, certi argomenti sono scomodi, perché rimettono in discussione le proprie certezze e quindi la gente preferisce tapparsi le orecchie.
O forse siete voi che avete bisogno di insistere perchè le vostre certezze non cadano oppresse al dubbio? (domanda leggittima)
quote:
Ma il compito di un cristiano è anche questo: perseverare. Non per rompere gli altri, ma forse per farli riflettere, visto che il dialogo resta a mio avviso sempre il mezzo più utile per far funzionare il cervello e far avvicinare le persone.
Un cristiano una volta mi disse che non c'era bisogno di insistere e volere per forza la ragione... com'è ora sta storia? Il cristiano può insistere e il mistificatore no?
quote:
Alcuni dei vostri ultimi interventi mi hanno già chiarito quanto poco siate tolleranti e rispettosi nei confronti di chi si dilunga sulle cose che vi disturbano.
Non credo sia così... ora ne è nata una discussione (anche interessante se vogliamo) ma onestamente, quante persone hanno letto il topic di Jo?
Credo nessuna.... continuiamo a parlare di religione, di cattolicesimo ecc, ma nessuno sta cercando una discussione su quello che fosse in realtà il topic...
La questione era se fosse giusto continuare a scrivere queste prediche, secondo me no! Ora qui si parla ma non credo che al prossimo predicozzo accadrà di nuovo... personalmene me ne infischierò...
Il rispetto dovrebbe essere una cos reciproca come la tolleranza... in questo topic c'è poco rispetto e tolleranza da parte di tutti nei confronti degli altri... siamo tutti nella stessa barca!!!
quote:
Tuttavia non vi risparmierò il mio punto di vista sul matrimonio, che parte da un'ottica completamente diversa dalla vostra e scuote le coscienze che preferiscono nascondersi dietro comodi compromessi.
Oggi si parla tanto di convivenza, del fatto che il matrimonio sia inutile perchè non aggiunge nulla all'amore se non un pezzo di carta, diciamo pure uno SCOMODO pezzo di carta. Già, perché tutti sono fedeli e innamorati della propria donna, quindi sposarsi o meno non cambia nulla, avere rapporti prematrimoniali o meno non cambia nulla...
Diciamo le cose come stanno: una volta sposati, ossia una volta che si è fatta una SCELTA, parola di cui la maggior parte delle persone di questo mondo ha una terribile paura, perché è gente insicura, poco seria oppure semplicemente egoista, dicevo che una volta fatta una scelta bisogna rispettarla, soprattutto poi perché il matrimonio - per chi è cristiano - non è un pezzo di carta, ma un SACRAMENTO. Non so se vi è chiaro il termine, altrimenti andate ad informarvi.
Riecco il solito atteggiamento: tutti si professano cristiani, ma al momento di prendere su di sé un impegno reale scappano, si dileguano, s'inventano mille scuse. Non è una novità. Poi dicono che la colpa è della Chiesa; secondo me alla base di tutti i peccati c'è solo l'uomo con tutta la sua falsità, l'egoismo e la sua malafede.
Allora non giriamo sempre le carte in tavola. Siamo almeno onesti. Diciamo che non vogliamo sposarci perché dopo non possiamo più tradire, o almeno non possiamo farlo senza sentirci in colpa, senza che un richiamo morale ci dia fastidio dentro ogni volta che pensiamo a una scappatella. Invece senza matrimonio c'è libertà assoluta, niente carte, dunque niente impegni (e apparentemente nessun peccato grave), si può smettere e ricominciare quando si vuole senza neanche il fastidio del divorzio e dunque anche con dei vantaggi economici e di prestigio sociale intatto non trascurabili.
Ammettiamolo: siamo molto furbi. Il matrimonio è un'inutile catena, a chi la vogliono legare al collo? Noi vogliamo la nostra libertà. Libertà di scapparcene non appena le cose non ci piacciono più. Perché siamo instabili, perché non amiamo veramente. Perché amiamo solo noi stessi.
NOn dico che hai torto ma non vedo come un matrimonio celebrato possa cambiare poi le cose. Se l'uomo è veramente così lo sarebbe anche nel Sacramento perchè di certo non sarà una "promessa ufficiale" a farlo cambiare.
Io la vedo sempre con la solita uestione di rispetto. Potrei anche non sposarmi in chiesa ma sta sicuro che se trovo una donna da amare non mi vado a cercare di certo scappatelle solo perchè non l'ho sposata "ufficialmente".
Ti sei mai chiesto perchè tanti matrimoni religiosi falliscono? A volte sembra che debba andare proprio così, altre volte si possono commettere degli errori (ma come diciamo sempre che l'uomo può sbagliare, lo hanno fatto anche i Papi, e poi non accettiamo che un uomo possa illudersi di poter portare avanti qualcosa che avanti non potrebbe andare comunque?) e poi di certo non è la parola di Dio che può fermare la deficienza umana di quelli che non prendono le cose sul serio... l'uomo è dotato di libero arbitrio e di razionalità (provenienza sconosciuta) e non credo che serva una parola divina per fargli scegliere di essere ciò che è. Si può scegliere una retta via anche senza la presenza divina (che tutte le civiltà non cristiane siano "barbare" per questo?).
quote:
L'uomo e la donna, caro Gattissimo, non sono animali che si accoppiano come capita, ma esseri umani dotati di intelletto, sentimenti, anima e coscienza. Fanno delle scelte, è la vita che le impone ogni giorno, e in millenni di vita sociale in tutte le culture si sono imposti determinati riti e tradizioni che non servono ad altro che a rafforzare il tessuto umano e a farci essere più umani. Hai mai pensato cosa sarebbe la società senza matrimonio e senza una regolare vita tra coniugi? Probabilmente non te le poni proprio queste domande. Te lo dico io, sarebbe una disomogenea massa umana fatta di uomini e donne sparse, senza famiglie definite, dove i figli non sanno chi sono i loro genitori e i genitori non sanno quali figli hanno partorito con quali donne (scenario oltretutto impensabile, vista la tendenza dell'uomo ad aggregarsi).
Già... ma forse il matrimonio non è nato prima della nostra divinità?
Che forse la scelta di unirsi in maniera ufficiale non sia stata una scelta umana e non divina?
La cultura occidentale ha preso molto dal pensiero cristiano, è vero, ma credo sia altrettanto vero che il pensiero cristiano si sia formato molto sulle culture precedenti (non potrebbe essere altrimenti).
quote:
Claus..il buon Dio ti può consolare(parlo anch'io per esperienza personale),eccome,ma se continui a parlare cosi'....
Punti di vista... certo che se ti affidi a qualcuno avrai sempre l' "illusione" (passami il termine scrtto tra virgolette perchè privato del suo significato più letterale) di averlo vicino... ti faresti del male a pensare il contrario. Io spero che l'abbia fatto anche tu come me e se sì accetto (anche se non approvo) quello che dici. Non credere che dica queste cose per presunzione di imporre la mia "non fede". Sul conecttoo di Dio ci ho riflettuto sicuramente più di quello che voi possiate immaginare e le mie riflessioni mi hanno portato a liberarmi da un rapporto di dipendenza e sottomissiione ad una figura divina... il Dio che ti aiuta dov'è? Sono sicuro che la tua risposta sia qualcosa tipo dentro di te... di sicuro non è all' esterno, non c'è una figura che nei momenti di disperazione scende dl cielo per venir a consolarti. Eppure anche dentro di me c'è qualcosa che mi aiuta nei momenti di sconforto e che mi consola... stranamente io non la chiamo Dio, non ne vedo il bisogno. Ciò che è dentro di me è "me". Piuttosto che avere un monologo (a mio avviso inutile) con un entità sconosciuta ho imparato a parlare con me stesso e a me stesso e ti assicuro che nessuno sa consolarmi o capirmi, analizzarmi e curarmi come me stesso.
La divinità è frutto dell' uomo (non come creazione) che cercando la parte divina di sè è finito col proiettarla all' esterno privandosi della sua stessa natura divina. Se si dice che Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza vorrà dire che una sua parte è dentro di noi, ma quella parte non è un qualcosa di avulso da noi, siamo noi.
Magari vi smebrerà eretico, ma prima di essere frainteso vorrei precisare che non sto "predicando" un uomo divino, sarebbe una semplice assurdità!!!
Quello che voglio dire è che dovremmo cominciare più a cercare le manifestazioni della divinità dentro di noi, piuttosto che in un edificio, piuttosto che idolatrando figure e simboli, piuttosto che ascoltando predicozzi inutili sul figliuol prodigo che di certo non cambieranno mai certi tipi di persone e continueranno a soggiogare chi continua a credere solo per paura.
I concetti della bibbia credo possano essere benissimo espressi in un contesto laico, come tutta la religione.
Si predica giustizia e bontà... concetti divini che l'uomo può benissimo scegliere di seguire ugualmente, nei limiti delle sue possibilità di essere imperfetto governato da ragione e sentimento, senza doversi servire di parole e concetti divini creati molto spesso dall' uomo stesso.
Sarò presuntuoso, ma sono convinto di essere molto più ortodossalmente "cristiano" io che nella mia imperfezione cerco cmq di seguire una "morale" di rispetto piuttosto che molti assidui frequentatori di chiesa che una volta fuori dalle 4 mura sacre si scordano di tutti i bei predicozzi ascoltati la Domenica mattina...
Tutti i riti di chiesa mi sembrano una cosa abbastanza inutile, soprattutto se paragonati a quello che potremmo veramente fare per stare in comunicazione con ciò che è al di fuori di noi.
'... x' se ci arrabbiamo io e te nn stiamo mai piu di un minuto col cuore arrabbiato!...ciao Claudio' |
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BillieJoe
Fan
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Posted - 16/12/2002 : 18:52:38
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Il Signore dice"Beati quelli che crederanno,pur non avendo visto"
Claus,da quanto ho letto,e correggimi se sbaglio,tu vedi la religione come una debolezza umana.In effetti anche secondo me è cosi'ma nn per questo va biasimata.
Studiando la storia abbiamo appreso come l'uomo,in ogni era,si sia "Scelto"o"Imposto"un dio,ricercando la certezza,o l'illusione di un'entità suprema che vegliasse su di lui,sulla sua famiglia e sul suo popolo.Pian piano si è venuta a creare l'esigenza di un qualcosa di concreto,visto e considerato che nessuno di questi dei aveva dato prova tangibile della propria presenza.E proprio nella religione cattolica(non a caso è la religione più professata),Cristo in primo luogo,l'uomo ha trovato l'oggetto delle sue ricerche saziando la sua "fame"di concretezza.
Con questo breve cenno,cerco di trasmettere un messaggio tanto chiaro quanto risaputo che è inoltre il mio pensiero:l'uomo nn è in grado di reggersi da solo,ha bisongo di
qualcuno che conosca la strada e che lo aiuti nel suo cammino dandogli la forza per andare avanti.Tu dici di non aver trovato nessuno che abbia saputo comprenderti,analizzarti e aiutarti,meglio di te stesso e sei arrivato alla conclusione che ogni essere vivente può fare affidamento solo su se stesso,ma nn dimanticarti che everybody needs somebody!!Il fatto stesso che tu conduca o abbia condotto questa ricerca del concreto scartando e biasimando tutto ciò che nn puo' essere spiegato in maniera razionale,fa trasparire nitidamente,quell'insicurezza di cui ho parlato in precedenza di cui siamo tutti vittima;chi è che nn ha sentito la necessità di un aiuto nella propria vita??
Io credo nel Sinore,anche se nn ho avuto nessun segno tangibile,perchè nn per fare retorica ma,mi ha aiutato nei momenti duri ogni qual volta io mi sia messo a elemosinare un suo aiuto.Certo nn vedo il Signore come una sorta di genio della lampada,da sfruttare solo quando le cose si mettono male, ma come un padre che cerca di aiutare i propri figli in modo che possano crescere amandosi,in cambio della devozione nei suoi confronti.può sembrare noiosa e scontata sta cosa ma è la verità.
Sono d'accordo assolutamente con te quando denigri quelle persone piene di ipocrisia che vanno a messa tutte le domeniche,e poi magari prendono a calci un poveretto che gli chiede un'offerta.Inoltre,per fare una precisazione che nn tutti sanno,Dio nn dice che dobbiamo per forza andare a messa tutte le domeniche,ma solo nel "Momento del bisogno",nn c'è un undicesimo comandamento che dice:"Vai a messa tutte le domeniche".vabè io la pianto qui.Ciao Ciao
"Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo"
Sante parole Bud
Craist |
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BillieJoe
Fan
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Posted - 16/12/2002 : 18:58:09
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quote:
Il Signore dice"Beati quelli che crederanno,pur non avendo visto"
Claus,da quanto ho letto,e correggimi se sbaglio,tu vedi la religione come una debolezza umana.In effetti anche secondo me è cosi'ma nn per questo va biasimata.
Studiando la storia abbiamo appreso come l'uomo,in ogni era,si sia "Scelto"o"Imposto"un dio,ricercando la certezza,o l'illusione di un'entità suprema che vegliasse su di lui,sulla sua famiglia e sul suo popolo.Pian piano si è venuta a creare l'esigenza di un qualcosa di concreto,visto e considerato che nessuno di questi dei aveva dato prova tangibile della propria presenza.E proprio nella religione cattolica(non a caso è la religione più professata),Cristo in primo luogo,l'uomo ha trovato l'oggetto delle sue ricerche saziando la sua "fame"di concretezza.
Con questo breve cenno,cerco di trasmettere un messaggio tanto chiaro quanto risaputo che è inoltre il mio pensiero:l'uomo nn è in grado di reggersi da solo,ha bisongo di
qualcuno che conosca la strada e che lo aiuti nel suo cammino dandogli la forza per andare avanti.Tu dici di non aver trovato nessuno che abbia saputo comprenderti,analizzarti e aiutarti,meglio di te stesso e sei arrivato alla conclusione che ogni essere vivente può fare affidamento solo sulle proprie energie,ma nn dimanticarti che everybody needs somebody!!Il fatto stesso che tu conduca o abbia condotto questa ricerca dell'effettivo scartando e biasimando tutto ciò che nn puo' essere spiegato in maniera razionale,fa trasparire nitidamente,quell'insicurezza di cui ho parlato in precedenza di cui siamo tutti vittima;chi è che nn ha sentito la necessità di un aiuto nella propria vita??
Io credo nel Sinore,anche se nn ho avuto nessun segno tangibile,perchè nn per fare retorica ma,mi ha aiutato nei momenti duri ogni qual volta io mi sia messo a elemosinare un suo aiuto.Certo nn vedo il Signore come una sorta di genio della lampada,da sfruttare solo quando le cose si mettono male, ma come un padre che cerca di assistere i propri figli in modo che possano crescere amandosi,in cambio della devozione nei suoi confronti.può sembrare noiosa e scontata sta cosa ma è la verità.
Sono d'accordo assolutamente con te quando denigri quelle persone piene di ipocrisia che vanno a messa tutte le domeniche,e poi magari prendono a calci un poveretto che gli chiede un'offerta.Inoltre,per fare una precisazione che nn tutti sanno,Dio nn dice che dobbiamo per forza andare a messa tutte le domeniche,ma solo nel "Momento del bisogno",nn c'è un undicesimo comandamento che dice:"Vai a messa tutte le domeniche".vabè io la pianto qui.Ciao Ciao
"Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo"
Sante parole Bud
Craist
Craist |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 16/12/2002 : 20:07:36
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Il Signore dice"Beati quelli che crederanno,pur non avendo visto"
Ma io ho espressamente detto che non sono un non credente
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Claus,da quanto ho letto,e correggimi se sbaglio,tu vedi la religione come una debolezza umana.In effetti anche secondo me è cosi'ma nn per questo va biasimata.
Non mi pare proprio di averla biasimata... semmai biasimo la Chiesa e i suoi comportamenti non coerenti, altrimenti non avrei un "mia" religione...
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everybody needs somebody!!
Non lo dico con cattiveria ma mi sembra alquanto un' inutile frase fatta... accettavo All yo need is love ma non questa... 
Ok ritiro l'idiozia. Certo ognuno di noi nel momento di bisogno potrà aver ebisogno di qualcuno, ma so accettare un aiuto fisico (di cui poso aver bisogno), il resto me lo sono sempre saputo trovare da solo
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Il fatto stesso che tu conduca o abbia condotto questa ricerca del concreto scartando e biasimando tutto ciò che nn puo' essere spiegato in maniera razionale,fa trasparire nitidamente,quell'insicurezza di cui ho parlato in precedenza di cui siamo tutti vittima;chi è che nn ha sentito la necessità di un aiuto nella propria vita??
Questo l'hai stabilito solo tu... mai fatta una ricerca del concreto, sono tutt'altro che materialista...
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Sono d'accordo assolutamente con te quando denigri quelle persone piene di ipocrisia che vanno a messa tutte le domeniche,e poi magari prendono a calci un poveretto che gli chiede un'offerta.
Spero che su questo siamo tutti d'accordo...
'... x' se ci arrabbiamo io e te nn stiamo mai piu di un minuto col cuore arrabbiato!...ciao Claudio'
Edited by - DarKlaus on 17/12/2002 11:30:14 |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 16/12/2002 : 20:42:44
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O forse siete voi che avete bisogno di insistere perchè le vostre certezze non cadano oppresse al dubbio? (domanda leggittima)
La domanda è legittima, ma non è certo il mio caso. Forse non riuscite a capire il semplice concetto che se continuo a sprecare parole, non lo faccio per me ma per voi, perché lo sento come una specie di dovere morale (dovere che nessuno mi impone, sia chiaro, ma mi sento di farlo e basta). Da parte mia invece cerco di imparare qualcosa da quello che dite voi, capire meglio il vostro punto di vista, ma sta diventando una cosa sempre più ardua.
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Alcuni dei vostri ultimi interventi mi hanno già chiarito quanto poco siate tolleranti e rispettosi nei confronti di chi si dilunga sulle cose che vi disturbano.
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Non credo sia così... ora ne è nata una discussione (anche interessante se vogliamo) ma onestamente, quante persone hanno letto il topic di Jo?
Credo nessuna.... continuiamo a parlare di religione, di cattolicesimo ecc, ma nessuno sta cercando una discussione su quello che fosse in realtà il topic...
La questione era se fosse giusto continuare a scrivere queste prediche, secondo me no! Ora qui si parla ma non credo che al prossimo predicozzo accadrà di nuovo... personalmene me ne infischierò...
Il rispetto dovrebbe essere una cos reciproca come la tolleranza... in questo topic c'è poco rispetto e tolleranza da parte di tutti nei confronti degli altri... siamo tutti nella stessa barca!!!
Infatti non me ne avete lasciato il tempo di commentare un po' quelle letture di Jo... ma in cambio vi siete affrettati a far capire che servirebbe solo a darvi fastidio.
Claus, non ce l'ho con te, ma mi sembra che non siate stati molto corretti nelle vostre affermazioni, che possono offendere chi non è del vostro stesso "credo". Vuoi qualche esempio?
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Marko, Jo, per piacere: se vi va di leggere roba religiosa, andate da qualche altra parte e lasciate questo forum libero da religiosità fine a se stesse.
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I maledetti hanno capito molto tempo fa che se si resta seduti dopo 5 minuti l'80% dei presenti ronfa beatamente alla faccia dei predicozzi
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Se era per me non ci sarei neanche andato, andavo al cimitero e basta tanto che senso aveva stare un'ora lì ad alzarsi e abbassarsi per sentire cose di cui non conosco manco una parola?
Quindi non dire che siamo tutti nella stessa barca quanto al rispetto.
E fai bene ad infischiartene la prossima volta... questi topic non richiedono necessariamente uno scontro ideologico ogni volta: se non vi va di leggere, basta che ne rimaniate fuori.
Inoltre: visto che avete ammesso voi stessi che non conoscete le Letture, perché vi ostinate tanto a discutere di cose di cui non avete una reale conoscenza? Non che io ce n'abbia chissà quanta, ma almeno mi sforzo di comprendere, con l'aiuto anche di altri - e a questo serve principalmente un pastore - il contenuto del Libro, l'unico o uno dei pochi libri davvero importanti, vivi. Senza di quello, a cosa vale aver letto tutta la letteratura di questo mondo? Per me è carta straccia.
Allora, prima di criticare tanto la chiesa, perché non provate a capire di cosa si discute davvero, leggendovi per lo meno il Nuovo Testamento? Forse se ci provaste qualche volta, poco alla volta, potreste capire qualcosa e rendervi conto quanto siano ingiusti molti vostri discorsi.
Per quanto riguarda il discorso del matrimonio, hai ragione sul fatto che un matrimonio celebrato non assicura nulla... e chi può mai dire il contrario?
Io ho solo cercato di farvi capire come la convivenza non sia altro che una copertura abilmente escogitata per aggirare anche l'ostacolo matrimonio, che fino a poco tempo fa sembrava il più duro da superare...
Per il discorso restante ti ha risposto bene Jo. L'unica cosa che non condivido è che Dio richieda devozione nei suoi confronti: secondo me lui capisce tutti i suoi figli e la sua misericordia è talmente grande da giustificare ogni cosa... allora la punizione divina con cui la Chiesa metterebbe tanta paura con l'intenzione di "sottometterci", come dice Claus? In realtà noi non possiamo ferire Dio quando commettiamo peccati: siamo talmente piccoli rispetto a lui che è come dire che una formica vuole fare male a una montagna. Quando pecchiamo facciamo solo del male a noi stessi e a chi ci è vicino. Allo stesso modo, non sarà Dio a punirci nell'ultimo giorno, ma saranno le nostre stesse opere a parlare, sia che crediamo che non crediamo, ci saremo condannati da soli.
C'è una bella parabola a questo proposito: i "buoni" si presenteranno davanti al Signore che li premierà perchè gli hanno dato da mangiare quando lui era affamato, bere quando era assetato, lo hanno ospitato quando era orfano, vestito quando era nudo, lo sono andati a trovare quando era malato o carcerato. I buoni chiederanno: Quando mai abbiamo fatto queste cose a te? E il Signore risponderà che ogni volta che hanno fatto una di queste cose a uno dei fratelli più piccoli (ossia al prossimo, chiunque esso sia!) lo hanno fatto a lui. Allo stesso modo il Signore punirà i "cattivi" che presentandosi davanti a lui, verranno accusati di non avergli dato da mangiare quando era affamato ecc.. Anche loro chiederanno quando mai non hanno fatto queste cose a lui? E il Signore risponderà che ogni volta che non lo hanno fatto a uno dei loro fratelli più piccoli, non lo hanno fatto a lui.
Come vedete, sia che crediamo in Dio sia che non gli crediamo, sia che diciamo che i valori cristiani sono solo cristiani, sia che diciamo che vengono vissuti anche da non cristiani, non possiamo credere che le nostre malefatte rimarranno impunite (lo sentiamo dentro di noi che non è così, perché non ci sentiamo bene quando agiamo in modo scorretto: solito discorso della coscienza, che è a mio avviso la prova più forte dell'esistenza dell'anima)
Infine, Claus ancora non ha bene capito che senza il Cristianesimo non solo non esisterebbero nella storia del pensiero umano molte idee e valori che noi oggi prendiamo per scontati, ma il modo di vedere anche quelli che altre civiltà hanno sviluppato prima del Cristianesimo sarebbe completamenete diverso (non dico che il Cristianesimo, come ogni dottrina, non abbia ripreso alcuni concetti sviluppati in precedenza, ma: 1. fondandosi il Cristianesimo sulla dottrina di Cristo, questa ripresa di concetti è avvenuta in quanto lo ha fatto Cristo; 2. anche se il Cristianesimo avesse ripreso concetti non propriamente predicati da Cristo e già preesistenti, ciò è avvenuto soprattutto nei riguardi dell'Ebraismo e dunque siamo sempre in un ambito non estraneo alla cristianità, in cui anzi essa affonda le sue radici)
Proprio per fare un es. sul diverso valore che il Cristianesimo ha attribuito a usanze preesistenti, ho precisato che per la religione cristiana il matrimonio è un sacramento, e dunque si distingue da ogni altra forma di matrimonio, che non assume certo quel significato.
Ricercare e dimostrare l'originalità di certi concetti cristiani nella storia umana e la derivazione e trasformazione di altri già preesistenti è evidentemente una fatica titanica e richiede conoscenze che dovrei prima acquisire (ma col tempo lo farò: intendo approfondire tutta la storia del Cristianesimo e le sue radici dall'inizio ad oggi, per avere più cognizione degli sviluppi e del significato reale degli avvenimenti storici legati al Cristianesimo degli ultimi 2000 anni e credo che chiunque dovrebbe farlo prima di buttarsi in giudizi su avvenimenti di cui ha solo una conoscenza parziale e magari pure falsata dal pensiero di chi gliel'ha trasmessa)
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Se si dice che Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza vorrà dire che una sua parte è dentro di noi, ma quella parte non è un qualcosa di avulso da noi, siamo noi.
Hai detto proprio bene, Dio fa parte di noi e ciò implica che noi non esistiamo senza di Lui. Pensaci. Tu non sei sceso dal cielo per caso, come non lo è nessuna creatura vivente. Ciò che è dentro di te è te, ma la sua provenienza non è terrena. Se credi nell'anima distinta dal corpo, capisci cosa intendo dire.
Dio non lo vedi, ma ciò non significa certo che lui non esista o non s'interessi di noi. Il solito discorso che ho fatto a Gattissimo: credi che se scendesse dal cielo e si presentasse a tutti, saremmo ancora liberi di credergli, la nostra fede, la nostra stessa vita avrebbe ancora un senso?
I segni dell'esistenza di Dio invece sono tantissimi. Basta soltanto che ti sforzi a cercarli e ne troverai a volontà, ma forse non serve neanche tanto sforzo... uno di quei segni sei tu, in tutta la tua persona, mente, anima e corpo come si dice. Pensaci
Of course I am hoping to continue on as a music artist. I have written all the songs for the next album, and am looking forward to beginning the recording process. How the new album is accepted, no one knows. I feel I have already accomplished more then one should ever be able to dream about. What I know for sure is I need a long holiday after this. The past year has been wonderful but draining. [Lene Marlin - 25 Feb. 2000]
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Edited by - Marko on 16/12/2002 20:56:03 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 16/12/2002 : 22:17:33
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O forse siete voi che avete bisogno di insistere perchè le vostre certezze non cadano oppresse al dubbio? (domanda leggittima)
La domanda è legittima, ma non è certo il mio caso. Forse non riuscite a capire il semplice concetto che se continuo a sprecare parole, non lo faccio per me ma per voi, perché lo sento come una specie di dovere morale (dovere che nessuno mi impone, sia chiaro, ma mi sento di farlo e basta). Da parte mia invece cerco di imparare qualcosa da quello che dite voi, capire meglio il vostro punto di vista, ma sta diventando una cosa sempre più ardua.
Forse invece ho molto più rispetto di te di quanto tu possa credere o di quanto me ne possa dimostrare tu... e già aver letto tutto questo credo sia una dimostrazione...
TI rispondo solo a questo punto perchè evidentemente tu pensi che stia facendo la solita guerra di opinione (ma io sono convinto che le guerre di opinione si facciano almeno in due) e per quanto riguarda il commento del topic di Jo credo che cmq saresti l'unico che lne farebbe...
Quello che ti voglio dire è che ti ringrazio che lo fai per me ma evidentemente non hai capito bene una cosa. Questo è un forum, non il catechismo e io non ho bisogno di essere convertito nè di essere convinto di nulla e non saranno certo le tue parole a trasformarmi nell'amato figliuol prodigo.
Certo non sono ferrato in materia di chiesa ma tu non puoi sapere quanto ne sappia effettivamente io e non so perchè ma ho il sospetto che abbia molto più pregiudizio tu verso noi non credenti/mistificatori/satanici che noi (almeno io) verso la Chiesa...
Cmq dall' alto della mia inutilità nel topic porgo l'altra guancia ed esco dalla discussione...
Andate tutti in pace... con o senza Dio (ci ribecchiamo al giudizio).
'... x' se ci arrabbiamo io e te nn stiamo mai piu di un minuto col cuore arrabbiato!...ciao Claudio' |
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BillieJoe
Fan
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Posted - 17/12/2002 : 01:39:35
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Fermi fermi fermi fermi.La frase "Beati quelli che crederanno pur non avendo visto",Claus,nn era indirizzata a te,ho ben capito che nn sei credente,era solo un modo per aprire il topic,visto che avrei basato il discorso su quello!
-Biasimare-(dal latino,blastemare,bestemmiare)=Esprimere un giudizio negativo...e tu nn l'hai fatto con la religione Cattolica????A me era sembrato di si'.
-Everybody needs somebody nn è una frase fatta,ma una grande verità,che serve ad incatenare quella superbia che molta gente cela.
-Mai fatta una ricerca del concreto...a no??Non sei te quello che nn crede in Dio perchè nn può ne vederlo ne toccarlo e ti sei basato di conseguenza su te stesso,(leggi questa frase spoglia di ogni pregudizio,nn voglio fare il bacchettone)
-....Altrimenti nn avrei una mia religione....fammi capire bene ...te ti sei "Fatto" una tua religione??
"Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo"
Sante parole Bud
Craist
Edited by - BillieJoe on 17/12/2002 01:47:15 |
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DarKlaus
Staff / Moderatore
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Posted - 17/12/2002 : 11:27:28
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Fermi fermi fermi fermi.La frase "Beati quelli che crederanno pur non avendo visto",Claus,nn era indirizzata a te,ho ben capito che nn sei credente,era solo un modo per aprire il topic,visto che avrei basato il discorso su quello!
-Biasimare-(dal latino,blastemare,bestemmiare)=Esprimere un giudizio negativo...e tu nn l'hai fatto con la religione Cattolica????A me era sembrato di si'.
-Everybody needs somebody nn è una frase fatta,ma una grande verità,che serve ad incatenare quella superbia che molta gente cela.
-Mai fatta una ricerca del concreto...a no??Non sei te quello che nn crede in Dio perchè nn può ne vederlo ne toccarlo e ti sei basato di conseguenza su te stesso,(leggi questa frase spoglia di ogni pregudizio,nn voglio fare il bacchettone)
-....Altrimenti nn avrei una mia religione....fammi capire bene ...te ti sei "Fatto" una tua religione??
Marko scusa se rientro ma sono chiamato in causa e mi sembra giusto rispondere...
Sei ripartito dagli stessi preconcetti per affermare nuovamente cose che non ho detto...
-Non ho mai detto di essere non credente quindi non so da dove tu abbia "ben capito" che non lo sia, anzi se ti andassi a riprendere tutti i vecchi topic sulla religione mi pare di aver ben detto il contrario (ma posso pure essermi rimbambito nel frattempo).
edit: se per caso l'hai dedotto da questo "Ma io ho espressamente detto che non sono un non credente" vorrei che facessi ben caso alle negazioni e tenessi presente che due negazioni affermano... o no?
-Per la seconda volta ti ripeto che non biasimo la religione cattolica ma solo le strutture ecclesiastiche nei suoi aspetti contraddittori (vedi la chiesa contro i gay).
-Assolutamente no, io non sono quello che non crede in Dio perchè non può nè vederlo nè toccarlo...
Semmai sono quello che cerca di fare affidamento sul concreto, ma da qui a dire che non credo ce ne vuole...
-Qualcuno in precedenza ha detto che l'uomo da sempre ha ricercato la religione e il rapporto con la divinità... non potrei/dovrei farlo io?
Che io non sia cattolico non vuol dire che non sia credente o che mi sia inventato chissà quali divinità...
Ora non ti sto a spiegare bene quello in cui credo perchè sarebbe lungo e soprattutto inutile. Fai una cosa, prendi un po' più per vera la frase di Marko che mi vede come un protestante e chiudiamo qui la cosa... ok? Ma non sono neanche propriamente un protestante...
Ariesco...
'... x' se ci arrabbiamo io e te nn stiamo mai piu di un minuto col cuore arrabbiato!...ciao Claudio'
Edited by - DarKlaus on 17/12/2002 11:32:23 |
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BillieJoe
Fan
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Posted - 17/12/2002 : 12:42:06
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Azz...me s'è rotto il mouse..vabè.Claus,o credi o non credi,nn puoi' ritagliarti i pezzetti che ti fanno comodo e scartare gli altri,la religione nn è una cosa soggettiva,o di qua o dilà.E poi,mamma mia quante contraddizzioni???Prima dici che nn sei un nn credente,poi dici che ti consideri un protestante...e poi manco tanto protestante(le hai scritte te ste cose),ma se pò sapè da che parte stai???Scusa Cla ma io nun c'ho capito na mazza,vabè va piantamola qua sennò va a fini' che me cacciano.Cmq è stato interessante sto confronto....... e sta foto casca a pisello...
"Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo"
Craist
Edited by - BillieJoe on 17/12/2002 14:09:24 |
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Jo
Fan
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Posted - 17/12/2002 : 19:12:04
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HELP!!!!!
aVETE SCRITTO UN CASINO NEGLI ULTIMI GIORNI, LEGGO TUTTO QUANDO SONO DICONNESO E POI RISPONDERò A TUTTO, MAGARI IN UN TOPIC A PARTE, GRAZIE CMQ A DARK E A BILLIE, HO ELTTO SOLO LORO Xè CORTI DOPO ELGGO PURE GLI ALTRI A GIOVEDI SERA QUINDI!
Desy non ti dimenticherò mai
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 17/12/2002 : 20:14:33
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Billiejoe, in realtà Claus si è spiegato abb. bene, basta che ti rileggi tutti i suoi interventi. Il suo credo personale è motivato e rispettabilissimo (anche se ciò non significa che non sia variabile nel tempo con l'acquisizione di altre conoscenze, cosa che vale per tutti noi)
Claus, non voglio convincere nessuno che io abbia ragione (oltretutto non si tratta di una mia ragione personale) anche perché posso sbagliarmi su diverse cose che ora ritengo giuste. Voglio solo dimostrare che ogni vostra domanda o tesi può trovare una precisa risposta o una obiezione nel pensiero cristiano.
Questo lo dico perché una volta Gattissimo, all'inizio, mi confidava che nessun cristiano finora gli aveva spiegato in modo abbastanza coerente alcune cose che lui, riflettendoci, aveva messo in dubbio e dunque rimaneva nel dubbio o rimaneva del suo parere. Ecco anche perché avevo fatto il discorso che forse a voi sono mancate delle figure che vi dessero maggiori lumi, a voi come a molti (in realtà la maggioranza) di quelli che si dicono cristiani ma seguono la religione in modo più o meno distaccato e io credo che la causa principale sia proprio la mancanza di stimoli nell'ambiente in cui sono cresciuti e dunque il loro conseguente scarso interesse verso certi temi che sembrano lontanissimi dalla realtà di ogni giorno (se così non fosse le Chiese dovrebbero straripare di gente in ogni luogo).
Io accetto le diversità. Non le accetto soltanto quando vengono argomentate esclusivamente per una forma di opposizione o impuntazione fine a se stessa, ma per fortuna nn è il caso delle persone di questo forum, anche se alcuni parlano con poca cognizione di causa.
Credo in ogni caso di avere il diritto di difendere il mio credo quando viene attaccato, nei limiti in cui ritengo giusto difenderlo, e in più cerco di esortare tutti a provare almeno a conoscere un po' meglio la Bibbia, non credo ci sia nulla di male in ciò, così come io ora ho intenzione di conoscere meglio altre religioni (e vorrei cominciare con la lettura del Corano).
Anzi, consiglio a tutti di comprare il Focus di questo mese (gennaio 2003) perché c'è un bel dossier sulle radici comuni di ebraismo, cristianesimo e islamismo e sui sempre maggiori sforzi che si fanno per avvicinare i diversi credenti e c'è anche una parte dedicata ai nuovi movimenti che prendono un po' da una religione e un po' da un'altra per "costruire" una religione non a proprio uso e consumo ma valida per tutti e aperta a tutti, visto che contiene principi comunemente affermati, come il credere nell'esistenza di un solo Dio, promuovere il valore della pace e della solidarietà e considerare la famiglia come nucleo fondante della comunità. Lo scopo generale è anche quello di evitare in futuro che la religione venga presa come pretesto per le guerre, che in realtà hanno sempre avuto una finalità economica o di difesa dell'onore.
Chiudo qui e sono sempre felice se proporrete nuovi quesiti, quindi Claus non hai motivo di cedere, non c'è proprio nulla da cedere. Io non ho intenzione di fare lezioni di catechismo né di "convertirvi", ma soltanto farvi partecipi, nei limiti delle mie conoscenze, di quello che di buono afferma il cristianesimo e anzi vorrei instaurare un dialogo più sereno, aperto. Questo anche per evitare che spariate certi topic e relative risposte (come quello sui preti gay) sui quali potete anche avere ragione, ma il MODO in cui si affronta l'argomento è importante. Si può parlare di tutto senza partire all'attacco come contro dei nemici (cosa peraltro da evitare)
Ancora una volta non si tratta di una questione di pregiudizio, ma di rispetto.
Of course I am hoping to continue on as a music artist. I have written all the songs for the next album, and am looking forward to beginning the recording process. How the new album is accepted, no one knows. I feel I have already accomplished more then one should ever be able to dream about. What I know for sure is I need a long holiday after this. The past year has been wonderful but draining. [Lene Marlin - 25 Feb. 2000]
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BillieJoe
Fan
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Posted - 17/12/2002 : 21:23:46
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quote:
Billiejoe, in realtà Claus si è spiegato abb. bene, basta che ti rileggi tutti i suoi interventi.
proprio perchè l'ho fatto nn ci ho capito nulla,magari anche perchè lo conosco da due settimane(come tutti voi,del resto)o poco più o forse perchè nn ho inteso nella maniera più giusta,cmq nn fa nulla è stata un'ottima occasione per approfondire la conoscenza
"Non c'è cattivo più cattivo di un buono quando diventa cattivo"Sante parole Bud
Edited by - BillieJoe on 17/12/2002 21:26:24 |
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