quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------





quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Direi che considero una persona un Amico (o Amica) se, in caso di bisogno, sarei disposto a rischiare (e magari perdere) la vita per lui/lei.
--------------------------------------------------------------------------------


Credo che questa frase del nostro Gattuso riassuma tutto (a proposito: poi affermi di non credere, ma riporti sempre pari pari i concetti più puramente cristiani).



--------------------------------------------------------------------------------


Come avrete notato non ho ancora detto la mia e non lo farò ancora per alcuni giorni.
Voglio solo dire una cosa a Marko riguardo il credere o non credere.
Sono d' accordo con Gatto per quello che ha detto (forse la sua è una delle espressioni che avrei usato, e in realtà parlando di alcune persone l'ho usata spesso) ma non credo che la sua frase abbia a che fare con il credere o meno. Mi spiego. Non credi che forse è il cristianesimo ad essersi semplicemente impadronito dei concetti che dovrebbero essere evidenti, naturali e più giusti al di fori di ogni religone?
E' solo uno spunto di riflessione... vorrei che il topic restasse puramente sull' amicizia. Se vuoi rispondere magari apri un topic a parte.
Grazie.

---

quote:

---

Conosci qualcun altro forse oltre a Gesù che abbia detto di porgere l'altra guancia quando ricevi un'offesa, di perdonare settanta volte sette, ossia sempre, di dare a chiunque secondo le sue necessità, e non secondo quello che meriterebbe secondo le regole della giustizia umana?

---

No.. ma non conosco neanche molti che l' abbiano fatto, neanche in minima parte

quote:

---

Ma capisci che se ho detto quello che ho detto è perchè la frase di Gattissimo, che come giustamente dici è espressione di un concetto naturale, universalmente sentito (o almeno dovrebbe!), mi pareva chiaramente ispirata, anche se forse in modo inconsapevole, a quella stupenda frase: "Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici".

---

Be come ti ho detto la frase di gattissimo l' avrei usata molto probbailmente anche io insieme ad altre... Gatto non so, ma io di religione cristiana non so niente... figuriamoci conoscere quella frase!!!


Se credi di aver raggiunto la felicità, non cercare di andare oltre. Ti accorgerai soltanto di quanto fossero vuote le tue mani...

quote:

---

la maggior parte del nostro modo di vedere e vivere le cose, in una parola la "civiltà", è stata profondamente influenzata dai valori cristiani

---

Senza ombra di dubbio. Ma spesso e volentieri in peggio.

quote:

---

senza i quali staremmo ancora a uno stato di barbarie mentale che non oso immaginare

---

Ma questo lo dici tu... Il nostro stadio di "civiltà" mentale (che spesso è tutt'altro che civile) è indipendente dalla religione. Al massimo è il contrario...

quote:

---

basta che guardi a molti aspetti dell'Islam per renderti conto dell'arretratezza del loro modo di concepire le cose

---

Non ti conviene parlare di arretratezza nel modo di concepire le cose, voi cristiani non siete esattamente all'avanguardia in materia...

quote:

---

Il cristianesimo, sia come sia, ha avuto l'effetto di una enorme Rivoluzione Francese su tutto il mondo occidentale, diffondendo i valori di libertà, amore gratuito, sacrificio per il prossimo,<snip>

---

Già... Sono in parte d'accordo: anche la rivoluzione francese ha seminato morti dappertutto...

quote:

---

Conosci qualcun altro forse oltre a Gesù che abbia detto di porgere l'altra guancia quando ricevi un'offesa, di perdonare settanta volte sette, ossia sempre, di dare a chiunque secondo le sue necessità, e non secondo quello che meriterebbe secondo le regole della giustizia umana?

---

Non lo conosco, e per un semplice motivo: questo concetto è utopico e impossibile da applicare nella vita attuale... Che l'abbia detto gesù (ammettendo per assurdo la veridicità della cosa) dimostrerebbe solo quanto questi concetti siano, nei fatti, inadatti agli uomini...

quote:

---

mi pareva chiaramente ispirata, anche se forse in modo inconsapevole, a quella stupenda frase: "Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici".

---

Se pensi che io mi ispiri a frasi della bibbia (o comunque religiose) per quel che dico, vuol dire che non mi conosci bene...

_________
"Men only think about their past right before their death, as if they were searching frantically for proof that they were alive."
~Jet Black

quote:

---

Tu forse hai in mente sempre il rigorismo cattolico di certi periodi storici e la sete di potere di certi papi o di altre figure religiose, che non vanno certo presi a modello.

---

Oh no, ho proprio in mente la situazione attuale... Giusto per fare un esempio, che ti avevo anche fatto altre volte: sai quanta gente si salverebbe in africa se il nostro caro papa la piantasse di rompere i coglioni con la storia dei preservativi?
Ok, adesso la chiesa non giusizia le donne che hanno gatti neri con l'accusa di essere streghe... ma non ha certo smesso di far morire e soffrire gente...
E se vuoi altri esempi sono pronto a dartene...

quote:

---

Tralasci tutta la cultura dei valori che stanno alla base del cristianesimo

---

Marko, quando aprirai gli occhi e ti accorgerai che alla base del cristianesimo ci sono i soldi prima e i valori poi, forse capirai un bel po' di cose... A cominciare che siete tutti usati... E lo so che anche tu disapprovi certe cose del cristianesimo ufficiale, ma quello "buono" non ne è affatto indipendente...

E no, non preferisco il modo di vivere dei barbari. Ma ritengo che il cambiamento sia dovuto alle migliorate condizioni dell'uomo, quindi alla scienza e alla tecnologia in gran parte.

_________
"Men only think about their past right before their death, as if they were searching frantically for proof that they were alive."
~Jet Black

quote:

---

Non ti sto a rispondere sui vari punti perchè è inutile. Quello che cercavo di farti capire è che tutti siamo figli del cristianesimo, che siamo credenti o meno, perchè la maggior parte dei pensatori, artisti, scrittori ha diffuso nel linguaggio, nell'arte e nei modi di pensare occidentali i valori cristiani.
Non puoi rifiutare questa realtà e forse non ti rendi neanche bene conto di quello che vai dicendo, perchè altrimenti ringrazieresti chi ha lottato per imporre prima di tutto forme di vita più decorose per l'uomo. Tu forse hai in mente sempre il rigorismo cattolico di certi periodi storici e la sete di potere di certi papi o di altre figure religiose, che non vanno certo presi a modello. Tralasci tutta la cultura dei valori che stanno alla base del cristianesimo e che impregnano in gran parte la nostra civiltà, anche se non nego che a livello di rapporti umani stiamo ancora molto indietro e al giorno d'oggi stanno tornando a raffreddarsi.
Ma forse tu preferisci i modi di pensare e agire dei barbari. E i Romani prima di Costantino non erano certo migliori di loro. Vatti un po' a informare come si comportavano con le donne e gli schiavi, trattamenti che non si sono visti neanche nel Medioevo. Alla faccia della magnifica civiltà romana. E l'Islam, ripeto, con i suoi burka e il suo occhio per occhio, non è certo avanzato di molto.

---

Ti voglio proporre una provocazione... dici che cmq l' umanità e stata condizionata dal pensiero cristiano per via dei pensatori ecc...
Personalmente vedo la chiesa come un grande partito politico e l' azione della chiesa non è che smentisca più di tanto questa visione.
Sappiamo benissimo che i politici danno al popolo (all' apparenza) quello che il popolo vuole dicendogli quello che loro vogliono sentirsi dire... e se la grande chiesa politica avesse preso proprio il pensiero che la gente ha sempre voluto sentir dire?
Quando mai i potenti hanno ipotizzato l' uguaglianza tra ricchi e poveri e addirittura che gli ultimi sarebbero stati i primi? Ebbene il cristianesimo l'ha fatto e guarda caso la maggioranza della popolazione è sempre stata povera (dall' antichità ai giorni nostri). Allarga questo esempio a tutto il credo cristiano. Naturalmente io non lo conosco ma non credo troverai molte eccezioni alla regola...
La religione è l' oppio dei popoli (mi dispiace dirlo ma mai frase più giusta) e purtroppo anche la rovina... perchè se una religione dice A e l' altra B, si ifnisce a botte come in tutti i grandi partiti politici!!!


Se credi di aver raggiunto la felicità, non cercare di andare oltre. Ti accorgerai soltanto di quanto fossero vuote le tue mani...

quote:

---

La religione è l' oppio dei popoli (e purtroppo anche la rovina)

---

Aspetta che ti faccio una statua...

Marko: ovviamente non è solo colpa del papa che in africa muoiano di aids... Ma buona parte dei problemi che si hanno a sensibilizzare la gente li vengono dai religiosi... (e ovviamente dalla mancanza di soldi... Il che fa venire in mente un quesito: con tutti i poteri temporali che ha la chiesa, non potrebbe dedicarne a questi motivi invece che fare "beneficenza" a ignote e oscure organizzazioni e comprare più e più roba per se stessa?)
E a parte i profilattici, ci sono altri problemi...
Ne dico uno a caso: eutanasia.
Senza ricadere nella nostra annosa discussione sul perchè sia o non sia giusto, non puoi negare che fare soffrire un malato indefinitamente senza dargli la possibilità di morire in pace sia una cosa ben poco consona a chi dice di voler fare solo il bene...

_________
"Men only think about their past right before their death, as if they were searching frantically for proof that they were alive."
~Jet Black

quote:

---

La chiesa non cerca elettori per ricevere voti, non vuole accaparrarsi il favore della popolazione per aizzarla contro i potenti. La chiesa cerca di mettersi al servizio dei più deboli, difendendoli, dato che nessun altro lo fa, secondo l'insegnamento di Cristo.

---

E c'era bisogno che i missionari andassero a cercare i fedeli dappertutto facendo a volte più danni che altro dal momento che molte popolazioni sono state cristianizzate più con la forza che con la parola?
Non vorrei dirlo ma la Chiesa sui suoi fedeli ci ha sempre costruito una ricchezza enorme... a questo punto darei più ragione a Lutero... e non è che la situazione sia poi molto diversa ora. Più fedeli hai e più guadagni e capisco perchè nascano tante sette e nuove religioni... dici che la Chiesa ad avere proseliti non ci guadagna niente? Conosco certe storie di preti che altro che carità, si dovrebbero beccare la scomunica per primi!!!

quote:

---

Se poi guardacaso ciò che dice la chiesa è così rispondente alle necessità e agli ideali della popolazione è proprio perchè Gesù è venuto per gli ultimi e i malati e non per i primi della classe.
Non capovolgere i fatti, Claus. La chiesa non dice alla gente quello che si vuole sentir dire, a che pro dovrebbe farlo oggigiorno (posso capire in passato, quando era immischiata in questioni politiche).

---

Secondo me la Chiesa è addirittura molto più policizzata di quello che pare... il Papa, grabd'uomo per carità, per me è solo una figura di facciata. All' interno della chiesa ce ne sono di lotte come non se ne vedono neanche in politica...

quote:

---

E' la gente che sente il bisogno di credere in un Dio che ci ama tutti e ci rende tutti figli, bianchi e neri, sani e malati, poveri e ricchi (e anche questi ultimi, quando a volte non sono distratti da tutti i loro affari, e si pongono delle questioni più serie nella vita, possono sempre trovare nella chiesa qualcuno che li accoglie, anche quando avessero perso tutto quello che hanno).

---

Io sto bisogno non lo sento...

quote:

---

La chiesa oggi, come quella dei primi tempi, cerca di dare conforto e speranza all'uomo e lo fa in modo gratuito. Non cerca ricompense, non vuole asservire nessuno, ma vuol'essere liberamente seguita e chi sente di condivedere l'insegnamento cristiano, lo fa di suo. Se la chiesa ancora esiste dopo 2000 anni e anzi, pur con tutte le difficoltà e i dubbi che affliggono gran parte dei suoi fedeli, è in continua espansione, evidentemente è perchè rispecchia quella naturale tensione dell'animo umano verso qualcosa di più elevato, il bisogno di ogni uomo di sentirsi accettato e come appartenente a un progetto più ampio, la profonda convinzione, nonostante tutti i muri che la nostra ragione cerca di erigere, che la vita alla fine trionfa sulla morte, perchè chi ha creato la vita non permetterà che questa sia distrutta.

---

Vabbè, un po' come dire... siamo disgraziati, uniamoci e disperiamoci insieme per la nostra inferiorità... ma pensiamo a reagire piuttosto!!!


Se credi di aver raggiunto la felicità, non cercare di andare oltre. Ti accorgerai soltanto di quanto fossero vuote le tue mani...

quote:

---

Ne dico uno a caso: eutanasia.
Senza ricadere nella nostra annosa discussione sul perchè sia o non sia giusto, non puoi negare che fare soffrire un malato indefinitamente senza dargli la possibilità di morire in pace sia una cosa ben poco consona a chi dice di voler fare solo il bene...

---

Ieri un prete ha chiamato atto d'amore il gesto del padre che si è buttato di sotto dal balcone col figlio in coma da 4 anni...
Uno che ha capito qualcosa finalmente!!!


Se credi di aver raggiunto la felicità, non cercare di andare oltre. Ti accorgerai soltanto di quanto fossero vuote le tue mani...

quote:

---

Non siete voi i primi a lamentarvi sempre che il mondo fa schifo ecc. ecc.?

---

Si chiama realismo.

quote:

---

Eppure c'è tanta gente che sta peggio di noi, ma sa accettare la sua condizione

---

Eccolo il punto! Io non ho nessuna intenzione di accettare la condizione! Io cercherò di migliorarla la mia condizione, accidenti!

quote:

---

e non vi credo quando dite che non sentite nulla, altrimenti devo ritenere che non siete esseri umani, ma blocchi di ghiaccio

---

Per l'ultima volta: sento sì bisogno di pace e felicità, ma solo per quello che riguarda le cose di questo mondo... Non sento, non ho bisogno, di volere qualcosa di simile per cose superiori. Che dovrei sentire? Il bisogno di essere in pace con l'universo intero? Prima mi preoccupo di come mi sento qui, poi eventualmente del resto. Ma siccome la prima cosa molto probabilmente occuperà tutta la mia vita, dubito che avrò tempo per la seconda. E se mi consideri un pezzo di ghiaccio, tanto peggio.

quote:

---

se non sbaglio siamo tutti uguali e nessuno è meglio dell'altro

---

Ma quando mai? Ci sono i migliori e i peggiori... Questo è un'altro degli assurdi concetti utopistici propugnati dalla religione: che siamo tutti uguali davanti a dio...
Mi metti veramente sullo stesso livello un serial killer e un medico volontario (per ragionare a opposti)?

quote:

---

non riprendiamo sempre il discorso sull'eutanasia e problemi simili

---

Già, sono discorsi scomodi, vero?

quote:

---

Per la Chiesa la vita è sacra, non spetta all'uomo decidere di essa

---

Appunto. Per la chiesa. Quindi la chiesa se vuole imponga il suo volere a chi la segue e non rompa le palle agli altri.
Per me la vita non è sacra e in certe occasioni spetta all'uomo decidere di fermarla. E non vedo perchè la legge che mi vieta di agire così debba essere dettata dalla chiesa invece che dal buon senso. Per fortuna c'è gente che l'ha capita...

quote:

---

Ma si può sempre sperare in un miracolo

---

Andiamo, Marko, non puoi essere COSI' ingenuo...

quote:

---

spero proprio che un giorno sia la scienza stessa con i suoi potenti mezzi odierni a smentire certe assurdità frutto di ottusità mentale

---

Vorrei poter scommettere...
Intanto rimango legato alle mie ottusità mentali, negando l'ipotesi che un amabile omone con la barba bianca ci abbia creato dalla terra e da una costola.
O che comunque esistiamo per la volontà di un essere onnipotente che si annoiava.
Poi fai tu...

PS L'hai poi letto "L'ultima domanda" (e non "L'ultima risposta": sono due storie diverse) di Isaac Asimov?
PPS Io non mi sto affatto stancando, anzi, ognuna di queste discussioni mi da nuova energia... Ma se non vuoi rispondere, fai a meno...

_________
"Men only think about their past right before their death, as if they were searching frantically for proof that they were alive."
~Jet Black

quote:

---

Scusa Claus, ma perchè il padre doveva ammazzare il figlio? Ne ha qualche colpa lui se sta in coma? E anche se ce l'avesse (per aver causato un incidente, non so), forse che l'ha fatto volontariamente? Può mai un genitore volere il male di un figlio (a meno che non sia pazzo o ubriacone o altri casi estremi, come le madri esaurite che non sopportano il figlio che strilla e le sveglia tutte le notti)?
Ma io mi pongo questa domanda: quanti casi simili e anche molto peggiori esistono in migliaia, forse milioni di famiglie nel mondo? Se la coppia non è forte certo rischia di dividersi, perchè si finisce per darsi la colpa a vicenda (caso di debolezza umana che io ritengo giustificabile, anche perchè non so come reagirei in una simile situazione e quindi non mi permetto di giudicare). Ma se tutti volessero risolvere le cose togliendosi la vita... proprio non mi sembra la soluzione migliore.
Puoi dirmi quello che vuoi, togliersi la vita non è mai un atto positivo né di coraggio. Il coraggio vero sta nell'affrontare le situazioni, ogni situazione di vita, anzi sta proprio nel vivere, perchè il tempo per rimediare e dimostrare a te stesso e agli altri che vale la pena di esistere ce l'hai sempre finchè non muori per altre cause, ma molti preferiscono arrendersi anzitempo. Suicidarsi è come un atto di codardia, un risolvere tutti i problemi in modo veloce e possibilmente indolore. Ma ci pensi a quanto di più soffre chi rimane?
Se poi ti riferisci al suicidio in sé (nel senso dell'atto di suicidarsi) come atto coraggioso, non ti posso dar torto... io non riuscirei mai a farlo. Ma è un tipo di coraggio che non capisco e del quale ho paura: scavalcare una balconata e con tutta coscienza buttarsi giù... Bisogna veramente stare male, ma dietro ogni atto simile c'è un lungo travaglio e una somma di sofferenze che porta alla disperazione e quindi all'atto finale. Rientriamo nel discorso della debolezza: se l'atto della persona che si suicida (pur sempre sbagliato) è in qualche misura "comprensibile", i dolori, la mancanza d'affetto o delle cosiddette "vie d'uscita" che stanno dietro quell'atto sono colpa anche delle persone che circondano il suicida e in una certa misura anche della società nel suo complesso, che diventa sempre più cinica e indifferente.

---

Io non ti rispondo per fare una guerra, ti rispondo solo perchè in certe cose ci sono passato...
Il figlio non aveva speranze di guarigione e stare in coma non è certo vita. Sei un vegetale, che ne vuoi sapere della vita???
Francamente se dovessi andare in coma o avere malattie che ti portano allo stato di vegetale, preferisco morire o essere ucciso piuttosto che continuare... a non vivere ma soffrire!!!
Sul coraggio del suicidio.. be non so se sia veramente così...
Qualche tmpo fa ero sul balcone di casa mia e ad un certo punto l'ho visto letteralmente "abbassarsi sempre di più" (non so proprio come funzioni il cervello umano). "Era questione di un passo", ti assicuro che il vero coraggio è stato quello di fare un passo indietro e la forza non so da dove l'ho trovata (forse nell' unica persona che amo e per la quale proprio oggi non so se rifarei quel passo...).
Non sono belle esperienze e onestamente ti auguro di non provarla mai...


Entire is dark inside of me, waiting for my lady...
Miss Death, I miss you...