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Marko
Staff / Moderatore
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 Posted - 16/02/2002 : 08:55:51
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Inutile ribattere sui punti di sopra. Mi dispiace solo che tu ti ritenga un numero. Non hai una grande stima di te. Non credo in ogni caso che tu possa mai giustificare allo stesso modo anche l'anima, la tua coscienza pensante, altrimenti dovresti affermare che un numero è riuscito a scoprire la sua natura. Un po' inverosimile come cosa, no? oltre che molto triste.
Cioè, tutti i ragionamenti e le filosofie del mondo non potranno mai spiegare, se non attraverso fredde teorie astratte, come mai adesso tu sei qui a rifletterci sopra, anzi, prima ancora, come mai tu vivi, respiri, quale è stata la scintilla che ha innescato il tutto. E tutto il pensare di due millenni e mezzo, come avrai studiato, ha fatto dire all'uomo tutto e il contrario di tutto, tante teorie affascinanti, sì, ma non si è giunti ancora a nessuna soluzione sicura, a una verità inconfutabile.
Per me questa verità è la Bibbia. Chiunque, leggendo i Vangeli, deve ammettere che nessun uomo "normale" avrebbe potuto mai dire quelle cose, lasciamo pure da parte i miracoli e tutto il resto. Ma solo provare a inventare tutto quello che c'è scritto... come si fa a credere che qualcuno l'abbia fatto solo per divertimento o magari per prendere in giro tutta l'umanità? In ogni caso non ne sarebbe stato capace nessuno, perchè sono cose talmente belle e profonde che la mente umana da sola non potrebbe concepire.
Ci sono centinaia, migliaia di persone che hanno sacrificato la loro vita per quella Parola, sarebbero tutti pazzi? La verità è che loro hanno visto e udito, perciò hanno creduto, ed è per questo che sarà molto più beato ancora chi pur non avendo visto crederà.
Ma noi non siamo rimasti senza nulla in mano: ce l'abbiamo sotto gli occhi la verità che tanto ci affanniamo a cercare, immutata dopo duemila anni (credi che qualsiasi altra cosa si sarebbe trasmessa così fedelmente e su così vasta scala se non avesse in sè qualcosa che trascende l'uomo?). Basterebbe aprirla ogni tanto e leggere qualcosa, anche a caso: troveremo sempre una pagina pronta a darci un insegnamento, a svelarci qual è il giusto cammino, senza bisogno che ci scervelliamo noi, perchè tutto quello che dobbiamo sapere e di cui abbiamo bisogno nella vita è già scritto lì. E quando ci sentiamo bene dentro dopo aver letto quella pagina, è quella la prova dell'esistenza di Dio e di un Dio vicino, che è venuto tra noi.
Quindi è inutile porsi troppe domande, anche se inevitabilmente qualcosa dentro di noi ci spinge sempre a scoprire, a tornare alla fonte (e per me è il segno che c'è una creatura che tende al creatore); la vita va vissuta umilmente e per quanto possibile felicemente, per come ci è stata donata (ma tu purtroppo non credi neanche che sia un dono, parli di esperimento, un termine per me orribile). Una cosa è certa: se avessimo tutte le risposte alle nostre domande non staremmo qui a parlarne.
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Gattissimo
Fan
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Posted - 16/02/2002 : 12:51:19
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quote:
Mi dispiace solo che tu ti ritenga un numero.
Il mio era più un discorso sulla probabilità, ma... Non è forse vero che tutto il codice genetico di un uomo, o la composizione molecolare di tutto ciò che ci circonda è riassumibile in una sequenza di numeri?
quote:
Non credo in ogni caso che tu possa mai giustificare allo stesso modo anche l'anima, la tua coscienza pensante
Impulsi di energia elettrica. Elettroni, niente di più. Non nego che il risultato sia inredibile, stupefacente, ma si tratta solo di energia.
quote:
Chiunque, leggendo i Vangeli, deve ammettere che nessun uomo "normale" avrebbe potuto mai dire quelle cose
Sottovaluti la potenzialità creativa che hanno centinaia di scrittori che si passano nel corso degli anni un'opera, ciascuno continuandola e apportando le sue modifiche.
quote:
come si fa a credere che qualcuno l'abbia fatto solo per divertimento o magari per prendere in giro tutta l'umanità?
Secondo me le persone che l'hanno fatto l'hanno fatto perchè ci credevano. Si sentivano in dovere di aggiungere all'opera le loro opinioni, storie, credenze...
quote:
In ogni caso non ne sarebbe stato capace nessuno, perchè sono cose talmente belle e profonde che la mente umana da sola non potrebbe concepire.
Se lo dici tu... Io le mie opinioni sulla religione le ho sviluppate negli ultimi 2-3 anni. Ufficialmente sono cattolico, battezzato e tutto (anche se preferirei di gran lunga non esserlo). Quindi qualche tempo fa, quando facevo catechismo per la cresima (la volevano i miei), qualcosa della bibbia e dei vangeli ho letto. Ma mi sembrano storie piuttosto ridicole, e palesemente inventate. Non capisco come qualcuno ne possa trarre insegnamenti validi che esulino dal comune buon senso, ma se tu ci riesci...
quote:
Ci sono centinaia, migliaia di persone che hanno sacrificato la loro vita per quella Parola, sarebbero tutti pazzi?
No. Solo illusi.
Ci sono centinaia di persone che sacrificano (o sono pronti a sacrificare) la loro vita perchè sono fermamente convinti che farsi esplodere in mezzo alla gente li porterà dritti in paradiso. Secondo te questo è sufficiente a dire che hanno ragione?
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troveremo sempre una pagina pronta a darci un insegnamento, a svelarci qual è il giusto cammino, senza bisogno che ci scervelliamo noi, perchè tutto quello che dobbiamo sapere e di cui abbiamo bisogno nella vita è già scritto lì.
Davvero vorresti non scervellarti? Davvero vorresti che ti fosse detto tutto? Io preferisco trovarmi il mio cammino da solo. Giusto o sbagliato che sia, sarà mio e mio soltanto, frutto dei miei scervellamenti.
E poi, "tutto quello che dobbiamo sapere"... scusami, ma io non accetto che niente e nessuno mi dica quello che *devo* sapere. A quello che voglio sapere troverò le risposte da solo... o forse no. Ma sicuramente non mi fiderò ciecamente di un libro solo perchè ha la presunzione di avere tutte le risposte di cui ho bisogno.
quote:
è quella la prova dell'esistenza di Dio e di un Dio vicino, che è venuto tra noi.
Ma svegliati!!! Guardati in giro!!!!! Credi che se chi ci ha creato fosse davvero tra noi e gli importasse qualcosa ci sarebbero tante sofferenze, tanto dolore?! L'uomo è fatto per soffrire! Se non ha sofferenze da patire, se le crea da solo! E' nel nostro modo di essere cercare modi per far soffrire noi stessi e altri uomini. Pensi che un dio buono e misericordioso ci avrebbe creati così??
Come mi puoi giustificare tutto ciò? Fino ad ora nessuno con cui ho parlato l'ha fatto in modo soddisfacente. Chi mi ha detto che Dio avrebbe dato a Satana un periodo di prova per vedere se si sarebbe redento (questo delirio viene dai testimoni di geova), chi che per tutto il dolore che una persona patisce poi viene ricompensato in paradiso (equivale a fare del non patire una colpa)... Paradossalmente la risposta peggiore mi è arrivata da preti&suore: "non bisogna domandarsi il perchè del disegno divino". In pratica, costoro pur di non guardare davanti a se per paura di vedere sbugiardato tutto quello in cui credono si bendano gli occhi e vanno avanti ciecamente, picchiando la testa contro un muro che finchè non guarderanno resterà sempre infrangibile...
quote:
ma tu purtroppo non credi neanche che sia un dono, parli di esperimento, un termine per me orribile
E' solo un'ipotesi. Non ti è mai passato per la testa che potremmo essere nient'altro che una coltura batterica? O che la vita potrebbe essere solo un'illusione?
quote:
Una cosa è certa: se avessimo tutte le risposte alle nostre domande non staremmo qui a parlarne.
Se avessimo le risposte a tutte le nostre domande vivere non avrebbe più senso, non credi?
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Miaoooo...
"Life is but a dream..."
[Cowboy Bebop session #17: Mushroom Samba] |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 17/02/2002 : 12:57:19
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Possibile che tu veda solo la materialità delle cose? E' chiaro che tutto ha una sua spiegazione scientifica, dovrà pur esserci una base materiale su cui si fonda tutto (tu hai fatto l'esempio del genoma umano per l'uomo), ma questo è solo l'involucro. La sostanza, l'anima delle cose è qualcosa d'altro, di vivo, che non può scaturire da combinazioni di alcun tipo, perchè sono le combinazioni che scaturiscono da quella. Tu parli di un'energia, di una scarica elettrica che dà vita alle cose, ma mi sai dire da dove provenga quella energia? Forse da un'altra fonte. E questa fonte da dove viene? Bisogna rassegnarsi anche a livello razionale che la scintilla, il principio di tutto scaturisce da qualcosa di soprannaturale.
Zichici, un grande scienziato, ha scritto un libro bellissimo in cui spiega perché crede in Dio. Semplice: tutte le scoperte scientifiche non arriveranno mai a spiegare il punto iniziale, quel primo lampo di luce che ha generato tutto, ma anzi se noi siamo qui a studiare il mondo, l'universo, è proprio grazie a un Dio che ci ha voluti e Zichichi crede anche perché le meraviglie che lui osserva e studia ogni giorno lo affascinano tanto che si è convinto che non potevano che provenire da una mente superiore.
Credi davvero allora che tutto ciò che vedi attorno a te e tu stesso sono solo frutto di un incredibile caso, tutta l'esistenza votata soltanto verso il nulla? Allora perché tutto esisterebbe? Dal nulla non viene nulla, se c'è tutto quello che conosci, l'universo, vuol dire che qualcuno l'ha posto e che in ciò c'è una ragione, un fine ultimo, come in ogni cosa che accade intorno a noi. Non bisogna vedere solo lo scopo momentaneo delle cose, né ammirarle solo per quelle che sono, per la loro bellezza: questo lo fanno i pagani, che rendono culto al dio sole e non si chiedono chi ha creato il sole. Anche l'uomo con la sua razionalità può diventare un culto.
Probabilmente tutto quello che vediamo prima o poi tornerà a scomparire, ma non definitivamente, soltanto subirà una trasformazione, per dare vita a qualcosa di nuovo, che avrà anch'essa una sua ragione di essere, anche se forse non riusciamo sempre o subito a scorgerla. Un giorno, se e quando vedrai nascere un figlio e lo osserverai crescere, penso che capirai meglio.
Credere di poter comprendere tutto e di avere il diritto ad avere tutte le spiegazioni è la più grande presunzione al mondo. Chi sei tu per chiedere ragione della vita e di quello che succede? Cmq ora voglio dirti ciò che penso della sofferenza e tutto il resto che accade senza un'apparente giustificazione, senza che ci sia un Dio che "interviene" a fermare il male. La spiegazione credo sia molto più semplice di quanto noi crediamo e premetto che rimane un mistero l'origine del bene e del male, così come altre cose, ma non è proprio nostro compito occuparci troppo di queste cose.
Dunque, il caso non esiste, ma come già dicevo l'altra volta, in tutto c'è un certo ordine, una specie di disegno (da intendere come un vasto cerchio nel quale avvengono tanti avvenimenti, come se fosse una sfera al cui interno ci muoviamo). Ogni avvenimento che accade, per quanto ti sembri assurdo (prendiamo pure la peggiore delle catastrofi naturali o l'aereo che precipita nelle Twin Towers) ha una sua giustificazione nei movimenti terrestri o nelle azioni umane, ma nello stesso tempo rientra in una storia umana più ampia. E' l'uomo o la natura che nel suo corso, nel suo sviluppo e tramite le sue scelte determina tutti gli avvenimenti. Non c'è alcun intervento divino in queste cose e dire che Dio vuole far soffrire l'uomo, così come ringraziare il Signore perchè a noi ha salvato la vita mentre a quello a fianco a noi è precipitato un masso in testa è la più grande malvagità e assurdità. Come si fa a credere che queste cose vengano da Dio, che è amore? In realtà egli ci ha fatto uno dei più grandi doni lasciandoci la libertà di scelta, il cosiddetto libero arbitrio (l'avrai studiato anche in filosofia). Senza di esso l'uomo non sarebbe che un giocattolo radiocomandato, non avrebbe una sua volontà, sarebbe inutile, perchè "assoggettato" a Dio. Da quando l'uomo ha preso la mela nel giardino è stato chiaro che egli era ormai autonomo da Dio, riconosceva il bene dal male, come si legge nella Genesi, quindi poteva fare il bene o il male a sua scelta (i racconti biblici così come le parabole evangeliche sono quasi tutti simbolici, nascondono delle metafore che una persona intelligente dovrebbe saper scorgere dietro la storiella ridicola, come tu la chiami, ma dato che non sempre ne siamo capaci ci aiuta il prete o chi ha studiato di più a spiegarci gli insegnamenti e gli ammonimenti che la chiesa in due millenni, senza pretese di interpretazioni univoche, ha letto dentro questi scritti).
Tutto questo per dire che Dio ci ha lasciati liberi di fare ciò che vogliamo, anche di dimenticarci di Lui credendo che ci siamo fatti da soli, che la Terra ci appartiene, ma non si può dire che non ci ha lasciato e non ci lascia segni sufficienti per credere in Lui (e forse io sono uno di quelli oggi per te), attraverso i profeti in passato e tante altre persone e avvenimenti ancora oggi, magari piccoli, che a prima vista non si riescono a scorgere, ma ci sono nella vita di ogni giorno, te lo assicuro. E non mi venire a dire che sono tutte illusioni perchè c'è chi si suicida inutilmente per degli ideali: ma vuoi paragonare chi butta via la sua vita, negando se stesso e togliendo arbitrariamente la vita agli altri, a chi mette la sua vita al servizio degli altri (come ad es. Madre Teresa di Calcutta per fare un es. dei nostri tempi), "morendo" ogni giorno per gli altri, come fa quel chicco di grano che se non marcisce e muore nella terra, non dà vita a una nuova spiga con tanti nuovi chicchi di grano. Quello che appunto fanno o dovrebbero fare anche i genitori coi figli.
Un'altra cosa ti voglio dire: non è nella nostra natura farci del male o fare del male agli altri, come tu dici. Forse questa è una componente della nostra complessa natura, che come ho già detto è imperfetta perchè infetta dal male e perchè siamo destinati a morire. Lasciamo pure da parte il discorso cristiano del male e della necessità della morte, cui tanto tu non vorresti credere, ma ora mi voglio porre a livello cerebrale, come fai tu. Credi che il mondo sarebbe sopravvissuto se avesse prevalso il male, la natura peggiore delle cose? Il male porta alla distruzione; se siamo ancora vivi è perchè il bene prevale sempre, ossia vengono sempre selezionate delle componenti positive abbastanza forti e numerose da sopravvivere a quelle negative e distruttive. Quindi anche in noi c'è una tendenza al bene maggiore di quella al male e dobbiamo incoraggiare la prima e mettere da parte la seconda, sarai d'accordo su questo. Perché sei così pessimista? Io non credo che davanti a delle cose belle tu rimanga indifferente, sorriderai pure qualche volta, no? E non ti senti forse bene nel cuore quando sorridi, mentre il dolore e la rabbia ti fanno soffocare il petto? Allora, per quante brutture vediamo in giro, non facciamoci sconsolare o deprimere, il pessimismo è facile da accogliere. La forza interiore di un uomo si dimostra quando sa reagire davanti alle difficoltà e trarre il meglio da ogni cosa, anche quando inizialmente può sembrare tutto a suo sfavore.
Non vorrei prolungarmi in altri discorsi, ma stai tranquillo che se tu continui a ribattermi così convinto e imperterrito con quelle cose fredde che scrivi, io potrò continuare a risponderti all'infinito, perchè ho una convinzione molto forte e radicata su questi argomenti. Non parlo di fede perchè quella non saprei misurarla da solo e cmq è sicuramente un nulla rispetto a quella che dovrei avere; oltretutto non nego che da oggi a domani potrebbe succedere qualcosa di brutto a me o a qualcuno che conosco (come è successo a una mia amica che credeva tanto, ma quando le è morto il padre, e lei era già orfana della mamma, ha perso la fede per un periodo, ma ora l'ha riacquistata, segno che ha riconosciuto di non poterne fare a meno nella sua vita). Queste cose minano sempre le proprie convinzioni, ti sconvolgono la vita, ma credo che per nulla al mondo mi contraddirei, altrimenti vorrebbe dire che finora avrei vissuto invano.
Un'ultima cosa: l'uomo cerca sempre delle prove per avere una certezza dell'esistenza di Dio. Ma se potesse averla, la fede diventerebbe una cosa scontata e non sarebbe più vera. Per aiutarti però, come dicevo, ci sono tanti avvenimenti e persone con le loro testimonianze. Ti consiglio allora di leggere "Vita dopo la morte" di Raymond A. Moody (in realtà io ce l'ho in tedesco, ma credo che esista anche l'edizione italiana o cmq deve esistere un libro che parla di queste cose), si tratta di esperienze forti e soprattutto reali, un po' come quelle che facevano vedere qualche tempo fa nella trasmissione "Angeli", ma si tratta di esperienze post-mortem apparente di chi è stato in coma ed è tornato in vita, non senza aver già intrapreso un viaggio dell'anima in cui ha cominciato a vedere e avvertire cose che hanno totalmente cambiato la vita futura di quegli uomini.
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Gattissimo
Fan
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Posted - 17/02/2002 : 14:22:15
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Adesso vado a mangiare, perchè ci metterò un po' per rispondere a questo post e voglio farlo a stomaco pieno (ho fame!!!). Cmq intanto, a proposito delle esperienze post mortem, vari scienziati sono riuciti, stimolando a zone specifiche del cervello, a provocare queste esperienze. Non c'è niente di soprannaturale.
Vorrei poterti dire dove ho letto di questo, ma purtroppo è stato un po' di tempo fa e mi sono dimenticato. Scusami.
A dopo.
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Miaoooo...
"Life is but a dream..."
[Cowboy Bebop session #17: Mushroom Samba] |
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Gattissimo
Fan
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Posted - 17/02/2002 : 16:58:24
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quote:
Possibile che tu veda solo la materialità delle cose?
Spesso mi hanno detto che sono cinico e materialista. Probabilmente hanno ragione.
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Bisogna rassegnarsi anche a livello razionale che la scintilla, il principio di tutto scaturisce da qualcosa di soprannaturale.
Per come la vedo io, la ragione di tutto sta nell'infinito. In qualche punto del tempo qualcosa è successo. Ma siccome l'infinito non è comprensibile, non sapremo mai in cosa sta l'origine.
quote:
tutte le scoperte scientifiche non arriveranno mai a spiegare il punto iniziale, quel primo lampo di luce che ha generato tutto
Non finchè non riusciranno a spiegare l'infinito. E non ci riusciranno mai.
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un Dio che ci ha voluti
Perchè dio ci avrebbe voluti? Che ragione aveva per crearci? Divertimento? Solitudine? Un'entità onnipotente non dovrebbe avere bisogno di niente a parte se stesso... mi sbaglio?
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Credi davvero allora che tutto ciò che vedi attorno a te e tu stesso sono solo frutto di un incredibile caso
Come ti ho detto, nell'infinito ogni combinazione è possibile. Noi siamo solo una delle tante.
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tutta l'esistenza votata soltanto verso il nulla?
Lo spero vivamente. Spero che dopo la morte non ci sia assolutamente nulla. Pensa cosa succederebbe se ci fosse davvero la vita eterna... Tu saresti contento di essere cosciente in eterno e non poter morire definitivamente? Ti piacerebbe non poter smettere di esistere, di pensare? Mai, all'infinito? Io penso che un destino simile equivalga all'inferno...
quote:
Allora perché tutto esisterebbe?
Non tutto deve per forza avere un senso o una ragione...
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vuol dire [...] che in ciò c'è una ragione, un fine ultimo, come in ogni cosa che accade intorno a noi.
Tu credi? Ci sono molte cose che non hanno una ragione, secondo me. A cominciare dalla vita. Può essere bella o brutta, puoi essere felice o triste, puoi comportarti bene o male. Ma alla fine morirai... la ragione della vita è dunque la morte?
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Credere di poter comprendere tutto e di avere il diritto ad avere tutte le spiegazioni è la più grande presunzione al mondo.
Sono perfettamente d'accordo.
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Chi sei tu per chiedere ragione della vita e di quello che succede?
Io sono vivo (forse). Questo non mi dà il diritto di chiedere la ragione del perchè lo sono (nonostante so di non poter avere una risposta)?
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Non c'è alcun intervento divino in queste cose
Non potrei essere più d'accordo.
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dire che Dio vuole far soffrire l'uomo, così come ringraziare il Signore perchè a noi ha salvato la vita mentre a quello a fianco a noi è precipitato un masso in testa è la più grande malvagità e assurdità.
Non ho mai detto niente del genere. Non ho affermato che dio vuole far soffrire l'uomo, ho solo detto che, siccome si suppone che sia buono e onnipotente, far finire le sofferenze non gli costerebbe niente. Per lui farle smettere o farle continuare sarebbero esattamente la stessa cosa. Perchè non farlo allora?
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In realtà egli ci ha fatto uno dei più grandi doni lasciandoci la libertà di scelta, il cosiddetto libero arbitrio (l'avrai studiato anche in filosofia). Senza di esso l'uomo non sarebbe che un giocattolo radiocomandato, non avrebbe una sua volontà, sarebbe inutile, perchè "assoggettato" a Dio.
Invece così l'uomo è utile a qualcosa? E poi perchè un'entità onnipotente dovrebbe darci la libertà di scelta... o non darcela, che è indifferente?
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Da quando l'uomo ha preso la mela nel giardino...
Tu credi davvero alla storia del serpente, della mela e di Adamo? Pensi davvero che all'inizio delle sofferenze umane ci siano un serpente malvagio e la mela del peccato?
E comunque, se dio è amore assoluto, perchè avrebbe dovuto scacciare l'uomo dall'eden? E già che si sono, perchè avrebbe dovuto ordinare all'uomo di non mangiare la mela? Siccome sa tutto, dio doveva già sapere come sarebbe andata... allora perchè dare inizio al tutto?
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i racconti biblici così come le parabole evangeliche sono quasi tutti simbolici, nascondono delle metafore che una persona intelligente dovrebbe saper scorgere dietro la storiella ridicola
Ci mancherebbe. Se non sapessi che sono metafore li prenderei per deliri assurdi.
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senza pretese di interpretazioni univoche
Coosaaaaa??!?! Da quello che mi risulta la chiesa ha provocato un'enormità di problemi, morti e sofferenze per la pretesa di aver ragione a tutti i costi, su altre religioni o altri modi di interpretare. Come puoi dire che non pretende l'univocità delle interpretazioni?
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ma non si può dire che non ci ha lasciato e non ci lascia segni sufficienti per credere in Lui
Davvero? Io non ne vedo di significativi... Quel paio di miracoli che succedono ogni tanto non mi bastano di certo. Invece continuo a vedere dappertutto segni abbondantemente sufficienti per essere sicuri della sua inesistenza, che, se ce ne fosse di bisogno, sarebbero più che sufficienti a controbilanciare e superare abbondantemente quelli a prova della tua tesi.
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(e forse io sono uno di quelli oggi per te)
Non te la prendere, ma ne dubito profondamente.
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E non mi venire a dire che sono tutte illusioni perchè c'è chi si suicida inutilmente per degli ideali: ma vuoi paragonare chi butta via la sua vita, negando se stesso e togliendo arbitrariamente la vita agli altri, a chi mette la sua vita al servizio degli altri (come ad es. Madre Teresa di Calcutta per fare un es. dei nostri tempi), "morendo" ogni giorno per gli altri
Alla fine non fa nessuna differenza. C'è chi prova piacere nel far soffrire il prossimo, chi invece nell'aiutarlo. Personalmente non posso sopportare la sofferenza altrui (tranne in alcuni rari casi), non la provoco e cerco di eliminarla quando posso. Ma alla fine morirò io come è morta madre Teresa e come morirà Bin Laden... Come uno si comporta dipende solamente da quello che ha in testa... e ovviamente dal fattore determinante: il caso.
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Un'altra cosa ti voglio dire: non è nella nostra natura farci del male o fare del male agli altri, come tu dici. Forse questa è una componente della nostra complessa natura, che come ho già detto è imperfetta perchè infetta dal male e perchè siamo destinati a morire.
Ti contraddici.
Cmq non trovo affatto che la finitezza della vita sia un'imperfezione. Anzi, è l'unica cosa che la rende sopportabile.
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Credi che il mondo sarebbe sopravvissuto se avesse prevalso il male, la natura peggiore delle cose? Il male porta alla distruzione; se siamo ancora vivi è perchè il bene prevale sempre, ossia vengono sempre selezionate delle componenti positive abbastanza forti e numerose da sopravvivere a quelle negative e distruttive. Quindi anche in noi c'è una tendenza al bene maggiore di quella al male e dobbiamo incoraggiare la prima e mettere da parte la seconda, sarai d'accordo su questo.
Il male *ha* prevalso. Pensi che farci vivere in questa vita sia stato un bene? Se tutto fosse stato distrutto adesso non ci sarebbero più dolore, sofferenze,... Il male ha fatto esattamente quello che doveva fare per farci soffrire. E c'è riuscito fin troppo bene...
Per fortuna non tutto è coperto dal male, altrimenti vivere non avrebbe nessun senso. Invece se si riesce a trovare il bene da qualche parte si può essere comunque felici, ed è a quello che bisogna tendere.
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Perché sei così pessimista? Io non credo che davanti a delle cose belle tu rimanga indifferente, sorriderai pure qualche volta, no? E non ti senti forse bene nel cuore quando sorridi, mentre il dolore e la rabbia ti fanno soffocare il petto?
Non rimango indifferente alle cose belle, no. E quando sorrido mi sento benissimo, è stupendo. Ma dopo il sorriso e la cosa bella, tutto ritorna a com'era prima... E il bello rimane un ricordo. Si continua a vivere soltanto perchè ci si ricorda della sensazione provata, e la si vuole sentire ancora... Quando non la si sente per troppo tempo, qualcuno si dimentica com'è... e perde la voglia di vivere.
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La forza interiore di un uomo si dimostra quando sa reagire davanti alle difficoltà e trarre il meglio da ogni cosa, anche quando inizialmente può sembrare tutto a suo sfavore.
Già... E quando, a dispetto di ogni reazione, non cambia nulla? Dipende tutto dalla posizione che si ha... che a sua volta dipende dal caso. Trarre il meglio da ogni cosa... guarda la realtà: ci sono molte, troppe cose da cui non si può trarre niente di buono.
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se tu continui a ribattermi così convinto e imperterrito con quelle cose fredde che scrivi, io potrò continuare a risponderti all'infinito, perchè ho una convinzione molto forte e radicata su questi argomenti.
Anch'io sono fermamente convinto dei miei. Sto parlando con te non per dimostrare che ho ragione, so che nè tu ci riuscirai con me nè io con te, poichè siamo entrambi radicati nelle nostre convinzioni. Sto parlando con te per amore della discussione, per conoscere altri punti di vista. Che, anche se non concordano coi miei, mi fanno riflettere.
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come è successo a una mia amica che credeva tanto, ma quando le è morto il padre, e lei era già orfana della mamma, ha perso la fede per un periodo, ma ora l'ha riacquistata, segno che ha riconosciuto di non poterne fare a meno nella sua vita
<Attenzione, un avviso: questa è solo una mia interpretazione. Non ho assolutamente niente contro la tua amica.>
Gli uomini spesso hanno bisogno di sapere di poter avere un aiuto da qualcuno. Si rivolgono ai loro dei, ma in realtà ogni aiuto che ricevono proviene da loro. E' la loro forza, la loro energia che si focalizza nella fede. Quando la tua amica ha perso la fede, ha capito che per quanto ci contasse non otteneva da questa niente, di fatto. Successivamente però l'intrinseca debolezza umana le ha impedito di poter contare sulla sua sola forza senza un catalizzatore che la indirizzasse. E allora ha di nuovo sentito il bisogno della fede.
Io sono convinto di non essere più forte nè di lei nè di altre persone, ma la mia debolezza si manifesta in altri modi...
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Un'ultima cosa: l'uomo cerca sempre delle prove per avere una certezza dell'esistenza di Dio. Ma se potesse averla, la fede diventerebbe una cosa scontata e non sarebbe più vera.
Non esistono certezze. Nulla è assolutamente certo. L'uomo si approssima alla certezza, ma non la conoscerà mai su niente.
Comunque per me l'inattività di un presunto dio in confronto alle sofferenze umane rimane ingiustificata.
PS Non te la prendere, so che con le mie idee posso fare innervosire parecchio, ma non ho intenzione di far arrabbiare nessuno. E sì, so di essere dannatamente testardo :-)
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Miaoooo...
"Life is but a dream..."
[Cowboy Bebop session #17: Mushroom Samba] |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 17/02/2002 : 18:31:56
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Volevo chiudere con questo botta e risposta, anche perché in effetti mi fanno abbastanza innervosire alcune cose che dici, anzi, non tanto innervosire, ma avvilire perché a volte mi sembra di parlare a un muro di cemento armato. Ma dato che in un punto hai detto che il dialogo ti serve a riflettere, anche se vanamente, riprenderò un paio di cose, premettendo che non punto a convincerti delle mie idee, però ammetto che non mi farei mai convincere dalle tue, né oggi né mai. Dovessi anche avere ragione tu, io almeno credo e ciò non è illudersi, ma dare un valore alle cose. Io posso capire tutte le religioni del mondo, ma non gli atei, per me sono poveri dentro, vuoti. Io credo e credo in qualcosa di bello, cosa che non mi fa sentire un numero inutile, ma una creatura amata da Dio. Anzi, rispondendoti a una domanda di sopra, la ragione per cui siamo stati creati è proprio l'amore: solo dall'amore discende tutto, perché l'amore significa condivisione, dono di sé agli altri e non solo vivere per se stessi. Dio da solo non avrebbe senso, così come non ha senso il creato senza Dio.
Per il resto, mi sa che non hai letto o capito bene il discorso sul libero arbitrio. Il fatto che noi siamo liberi è una conseguenza dell'amore, senza la libertà la nostra esistenza non varrebbe nulla. Il discorso che Dio già sapeva tutto, quindi perché ha lasciato che le cose andassero così, non regge. Rimanendo nel racconto di Adamo, la spiegazione è che Dio è onnipotente nel senso che conosce la natura umana, immaginava che poteva essere tentato dal serpente, ma ha offerto cmq all'uomo la possibilità di scegliere liberamente Dio o di scegliere il male, perchè senza scelta non vi è vera sequela, ma assoggettamento. L'uomo si è fatto tentare perchè la carne è debole, per qualsiasi causa che vuoi tu, ma aveva libertà di scelta. Nessuno lo ha costretto ad accettare la mela, giusto, nè lui nè Eva sono stati costretti. Allo stesso modo noi oggi possiamo cambiare il corso di certi eventi in ogni istante solo che lo vogliamo, anche se forse non ci rendiamo conto di cosa le nostre scelte producono. Vuoi un libro straordinario sul libero arbitrio, sulle scelte e sull'amore? Leggi "Uno" di Richard Bach, il mio autore preferito e prima ancora leggi "Il gabbiano Jonathan Livingston" (nominato bestseller del secolo scorso) se non lo hai mai letto. Libri brevi, ma intensi di significati.
Ma poi, cosa significa che Dio deve far finire le sofferenze? Se Dio intervenisse con grandi miracoli, come ti ho già detto, tutti crederebbero per forza in Lui e allora addio libertà. Invece io credo che l'uomo ha qualcosa da dimostrare su questa Terra: incomincia tu ad alleviare le sofferenze altrui e vedrai che anche tu ne trarrai giovamento. Ma lasciamo stare il discorso di quale sia il nostro compito su questa Terra, è una questione che neanche voglio affrontare, dato che tu ritieni il caso come evento centrale della creazione. Eppure ti ho già detto che dal nulla non viene nulla, forse non ci hai riflettuto abbastanza sopra. Mi ribatti sempre con risposte che puntano ad affermare l'inutilità di ogni cosa che facciamo, positiva o negativa, perché tanto alla fine dobbiamo morire tutti e, conseguenza implicita, nessuno ci giudicherà per come ci siamo comportati, quindi bene o male non fa differenza. Ma allora mi spieghi perché ancora accetti di vivere, perché cmq cerchi di non far soffrire nessuno o alleviare il dolore quando puoi (sono cose che hai detto tu)? Ti rispondo io: perché in te, come in ogni essere umano, c'è innata una coscienza che ci fa distinguere chiaramente il bene dal male e tu non vuoi fare il male. Credimi, anche il peggiore dei terroristi sa benissimo che quello che fa non è giusto, anche quando pretende di usare la religione a copertura delle sue azioni. A parte che una dottrina che permette di ammazzare un proprio simile non so che dottrina sia, ma a questo punto non ci sarebbe distinzione tra noi e gli animali. Invece la distinzione c'è ed è non tanto nella ragione, ma proprio nella nostra coscienza, il cosiddetto grillo parlante, che ci viene a ricordare quello che stiamo facendo. E come ti spieghi che ci sia questa coscienza? Per me la risposta è lampante: data la nostra provenienza da Dio, abbiamo un continuo richiamo in noi che ci ricorda quello che è giusto fare e quello che non lo è. Noi possiamo ignorarlo, certo (libertà), ma dopo sono cazzi nostri.
P.s. Per il fatto delle interpretazioni bibliche, hai ragione che la Chiesa ha sempre imposto, soprattutto in passato, severe interpretazioni, ma ormai per fortuna si punta a un avvicinamento delle religioni e a riscoprire lo spirito cristiano delle origini. E io conosco vari preti abbastanza "anticonformisti", ma non è un uscire dalla Chiesa, è soltanto correggere varie storpiature. In fondo l'interpretazione della Bibbia è stata fatta sempre da uomini, sebbene ispirati più di noi, eppure non dimentichiamo che anche gli apostoli furono a volte rimproverati da Cristo di non aver capito bene il senso delle sue parole. E si vi sono state scissioni nella chiesa è stato proprio per diverse interpretazioni della parola, ma Cristo per fortuna è rimasto sempre Cristo.
Per quanto riguarda quel libro che ti dicevo, leggilo e poi cambierai forse un po' idea, perchè è scritto proprio da un dottore che ha avuto sempre a che fare con pazienti in punto di morte, per cui gli esperimenti scientifici, che inducono solo allucinazioni a persone viventi, non c'entrano proprio nulla con le esperienze post-mortem di gente che clinicamente era davvero morta per alcune ore e non si capisce neanche a volte come si sia risvegliata.
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Gattissimo
Fan
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Posted - 17/02/2002 : 19:22:51
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Sono d'accordo sul chiudere, quindi non mi diluncgherò in altri poemi. Ma ti dico un paio di cose veloci: ti assicuro che non tutti gli atei sono poveri dentro. Conosco varie persone che hanno un modo di vedere le cose simile al mio, e come sai se ha letto i miei post io non sopporto le persone vuote, superficiali.
La mia opinione secondo cui non saremo giudicati deriva dalla convinzione che dopo la vita tutto finisca. Sarebbe piuttosto insensato un giudizio prima del nulla più totale, non trovi?
Io riconosco il bene e il male, e il male non voglio farlo, su questo hai sicuramente ragione.
Perchè vivo? Vivo per quella sensazione stupenda che si ha quando si è felici di cui ho parlato prima. Spero di provarla abbastanza spesso da non dimenticarmene...
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Miaoooo...
"Life is but a dream..."
[Cowboy Bebop session #17: Mushroom Samba] |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 17/02/2002 : 20:55:24
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Temevo che questo topic diventasse il più lungo della storia della Rete  . Un po' mi hai stimolato, perché non capita ogni giorno di vedere minato tutto quello in cui credi, sei come un banco di prova per me.
Proprio stasera sono andato a messa e quali erano le letture? Il peccato originale e le tentazioni di Cristo da parte di Satana, che si ricollegavano in parte strettamente a temi di cui abbiamo parlato. Coincidenza? Già, eppure per me ha rappresentato un'altra piccola prova che le cose non capitano a caso.
Tornando a noi, intendi bene: gli atei sono poveri dentro perché hanno fatto la loro scelta di negare Dio, ma rimane sempre in loro la possibilità di tornare indietro, quindi sono ricchi in potenza e non nego che i loro dubbi siano spesso anche i miei dubbi, eppure non capisco la loro visione distruttiva delle cose. Tu mi hai detto una cosa bellissima: vivi per sentire o risentire la felicità che hai sperimentato in passato, ma da dove credi che ti provenga questa felicità, forse solo da impulsi elettrici nel tuo cervello? Ma dai che non ci credi neanche tu!
Noi siamo chiamati ad essere felici, non a soffrire. Forse gran parte degli stessi cristiani non ha capito questo concetto di base: spesso si ritiene che bisogna soffrire chissà cosa sulla Terra per essere graditi a Dio e raggiungere il Paradiso, ma non è affatto così, è tutt'altro. Gesù ha detto: "Io sono venuto perchè abbiate la felicità e l'abbiate in abbondanza". Dio non vuole la nostra sofferenza, vuole la felicità dei cuori. Le sofferenze terrene sono cause contingenti alla nostra finitudine, vanno accettate e vissute per quelle che sono, ma sempre avendo nell'anima una meta più alta.
Mi ricollego a quello che tu commentavi sulla mia amica. Il tuo discorso fila perfettamente nel tuo ragionamento, ma dal mio punto di vista lei è stata semplicemente assalita da tutti quei dubbi che ad ogni essere umano vengono in certe situazioni. Si è detta all'inizio, come avresti fatto tu: Ma perché Dio hai portato via proprio mio padre, era ancora tanto giovane, e io sono rimasta sola al mondo: che ci sto a fare? Chiaramente in quel periodo ha dovuto contare solo sulle sue forze: è vero che uno si appoggia a Dio, ma poi in effetti ti ritrovi tu da solo con tutti i tuoi problemi, mentre Dio non si vede. Quindi si sarà detta: Dio non esiste, è solo la mia convinzione, il mio modo per giustificare tutto. La verità è che non c'è nessun Dio. Alla fine però si è ricordata di tutto l'amore avuto da suo padre, che lei ora sentiva più di prima, di tutte le esperienze di vita fatte in famiglia e coi suoi amici, di tutto quello che lei stessa ha imparato e in cui credeva e il cuore le ha sussultato. E qual è allora la conclusione? Che morire è umano, è nell'ordine delle cose, non si può pretendere che uno viva per sempre. Certo il padre poteva morire più tardi, si può discutere a lungo su questo, ma se ci pensi bene bisognerebbe essere felici di morire, come diceva S. Agostino, perchè solo allora torneremo alla pienezza. Sembra un discorso brutale, ma io lo condivido appieno, anche se ciò non significa affatto che mi sento già pronto a morire.
A proposito di vita eterna, tu dicevi anche che l'idea non ti piacerebbe perchè saresti eternamente cosciente. Anche se nessuno di noi può dire cosa sia la vita eterna perchè è al di fuori dei nostri parametri, sono convinto che certo avremo ben altre occupazioni che non qui. Non credo che ti farai più il problema di pensare, di preoccuparti, non dovrai guardare, ascoltare, perchè sarà tutta una dimensione dell'anima, interiore, di contemplazione dell'amore. Non sarà cmq un tempo infinito, perchè il tempo è solo un'unità di misura creata dall'uomo, così come lo spazio, per dare un'ordine alla sua esistenza. Non esisterà alcun tempo, ma solo un infinito attimo, uno stare bene in pace eternamente con Dio e in Dio, che se ti abbandoni un attimo spegnendo l'interruttore del cervello, è l'unica cosa a cui aneliamo e di cui abbiamo veramente bisogno.
Ok, se vuoi ancora ribattermi io ne sarò felice, perché in fondo sto facendo condivisione. Anzi ti giuro che dopo aver scritto tutta questa roba oggi è come se mi sentissi più svuotato, come se mi mancasse qualcosa, perché in qualche modo l'ho trasmessa a te e ne sono felice. La felicità sta anche in queste cose, si può trovare anche in un forum dialogando con persone mai viste. Anzi, credo che paradossalmente tra di noi si sia ormai creato un rapporto più forte rispetto ad altri qui dentro.
Cmq sentiamoci anche su altri argomenti, io poi mi stanco ad affrontare sempre questi temi così impegnativi. Sono fondamentali, certo, ma in fondo non vale la pena di bisticciarsi poi tanto su nessuna cosa. La vita è breve e noi ci facciamo tutti questi problemi. Io dico: pensiamo a comportarci bene, il resto lasciamolo alla grazia di Dio, che esista o meno.
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Gattissimo
Fan
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Posted - 18/02/2002 : 18:41:57
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Non so... Sono d'accordo che l'unica cosa di cui abbiamo veramente bisogno è stare bene e in pace, ma l'infinito attimo di cui parli... e sempre una cosa che durerà per sempre. Io penso che qualunque cosa che duri per sempre sia negativa. D'accordo, si starebbe bene e in pace... ma all'infinito sarebbe una cosa terribile in ogni caso. Sarebbe comunque e sempre una sensazione, o un sentimento. E una sensazione eterna io la vedo come la tortura peggiore...
Capisci cosa voglio dire?
Cmq, mi odierai per questo, ma sono sicuro che le sensazioni che si provano siano soltanto elettricità che viaggia tra i nostri neuroni. Ma alla fine che importanza ha da cosa sono costituite? L'importante è sentirle...
Comunque una cosa te la devo assolutamente chiedere: cosa pensi tu sul problema sesso-chiesa? Sei favorevole alla masturbazione, ai preservativi, all'aborto? E sull'omosessualità che idea hai?
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Miaoooo...
"Life is but a dream..."
[Cowboy Bebop session #17: Mushroom Samba] |
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Marko
Staff / Moderatore
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Posted - 20/02/2002 : 21:18:07
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Scusami se ti rispondo solo oggi. Non ho avuto il pc per un paio di giorni.
Dunque, mi poni un problema importante che alla fine esce sempre fuori (ma a te cosa te ne importa se non credi in Dio, figuriamoci nella Chiesa?!)
Cmq, proprio per quella tendenza conservatrice che ben conosci, la Chiesa non si schioderà mai, almeno non ancora per lungo tempo, dalle sue opinioni, che a livello logico sono inconfutabili. Ti faccio un es.: anche ammesso che una donna dicesse che è sposata, ma per non avere più figli - perchè non se lo può permettere o perchè non ne vuole subito un altro - usa i contraccettivi (lei o il marito o entrambi), un prete potrà sempre risponderle che non è necessario usarli in quanto si possono calcolare, all'interno del ciclo mestruale, i giorni in cui la donna non è fertile (costringendola però indirettamente a fare l'amore solo durante quei giorni).
Ora passo a dirti le mie opinioni in merito alle tue domande, partendo da un altro argomento molto discusso: il celibato dei preti.
Visto che i primi cristiani e discepoli di Cristo erano anche tranquillamente sposati (infatti il celibato è stato introdotto se non sbaglio solo al Consiglio di Nicea, tre secoli dopo Cristo) per me potrebbero sposarsi anche i preti, seppure sono d'accordo d'altro canto che la famiglia e tutto il resto li distrarrebbe troppo dalla loro missione. In realtà su questo punto non mi sono mai saputo decidere pienamente da un lato o dall'altro: dovrebbe essere lasciato alla coscienza del prete. Certo Gesù non era sposato, ma sappiamo anche che lui non era solo uomo e poi aveva una missione precisa. S. Paolo dice (riferendosi a tutti i cristiani) che chi sceglie di sposarsi non commette nulla di male, ma meglio ancora è scegliere Cristo. La mia opinione è che bisogna scegliere Cristo nel cuore, l'amore per la donna discende dall'amore di Cristo.
Per quanto riguarda masturbazione e sesso pre-matrimoniale, credo che la prima sia una cosa del tutto naturale, reprimerla come si faceva in passato causerebbe solo danni psicologici; per il secondo il discorso è da affrontare esclusivamente all'interno della coppia. Per me, tanto meglio se si riesce ad arrivare al matrimonio "candidi", ma oggigiorno è quasi un'utopia, anche se d'altro canto sono contro l'atteggiamento dei giovani, soprattutto ragazzine, che senza ancora avere un'idea chiara in testa, si "buttano via" già a dodici-tredici anni (parliamoci chiaro, nessuna di queste storie arriva mai al matrimonio). Quando invece, arrivati a una certa età, il quadro diventa più chiaro e se ci sono delle intenzioni serie, perché no (oltretutto rischi che l'altro ti fraintenda, soprattutto se non si è affrontato il discorso in modo aperto e questo non capita quasi mai). Anche qui la chiesa direbbe: sì, l'amore c'è, ma se poi i due non si sposano più? quindi finchè non c'è il sacramento niente sesso. Io invece, pur non volendo screditare la Chiesa, penso: prima o dopo poteva contare una volta, oggi con tutte le coppie che poi divorziano e si risposano, cosa cambia più?
Anche per quanto riguarda i contraccettivi, credo che la Chiesa si ostini inutilmente. Si potrebbero ad es. salvare milioni di persone dalla morte per Aids o altre malattie sessuali in Africa e in altri paesi più disinformati se si facesse una grande campagna a favore del preservativo. Il discorso potrebbe essere anche qui lungo, cmq lasciamo stare.
Per quanto riguarda l'aborto, sono assolutamente contrario come idea di principio, perchè si tratta di un assassinio; certo tu mi potresti dire: e se capitasse a te? Ti posso solo rispondere: ognuno è responsabile delle sue azioni: nel momento in cui le compie deve anche assumersene la responsabilità. E in questo caso è una responsabilità grande, enorme, perciò bisogna pensarci bene prima.
Infine l'omosessualità: anche qui sono per idea di principio contrario, poichè Dio ha creato l'uomo e la donna per la procreazione. Anche se non vuoi credere a Dio, esistono l'uomo e la donna ed evidentemente sono fatti uno per l'altra. Ora, indubbiamente è possibile che un uomo sia attratto da un altro uomo o donne tra di loro, ma credo che sia un minimo numero di casi "naturali" e lasciamo da parte anche i bisessuali e altri sfortunati con malformazioni (non avrei mai il coraggio di giudicarli per qualsiasi scelta fanno). La maggior parte degli omosessuali invece, in base agli studi fatti, hanno fatto questa scelta di vita perchè nell'età (si sa) critica dell'adolescenza non hanno avuto dai genitori le necessarie impostazioni, oppure è loro mancata una figura di genitore oppure uno ha prevalso troppo sull'altro e se ci metti magari una certa debolezza caratteriale dell'individuo si possono capire certe "deviazioni" (senza offendere nessuno). Ora qui potrebbero arrivare proteste a non finire, ma per me se due dello stesso sesso sono convinti di amarsi, ok, ma che bisogno c'è di sposarsi, quando oggi oltretutto un altro poco non si sposano neanche le coppie? In ogni caso sono contrario a che abbiano dei figli, perchè se ti metti dalla parte del figlio che dopo ha due papà o due mamme, a parte che già non cresce normale a livello psicologico, poi vuoi pensare anche a tutte le dicerie e le risatine cui dovrà andare incontro per una vita intera? Sono cose che lasciano il segno.
Cmq ripeto sono idee mie che in parte non ho ancora ben definito neanche io. Conosco un prete che sta a Roma, che potrebbe scandalizzarti per delle cose che dice, visto che è un prete, in realtà è un grande ed è simpaticissimo. Ha una certa età, ha girato molto ed è un bel pezzo più "avanti" rispetto a ciò che dice la Chiesa. Secondo me anzi ti farebbe bene parlare con lui: sa ascoltare e non giudica mai, forse ti darebbe anche ragione su vari argomenti, in ogni caso accetterebbe tutti i tuoi dubbi.
Purtroppo non lo vedo spesso: solo una o due volte l'anno a certe ritiri che faccio con dei ragazzi che conosco. Ora dovremmo vederci a maggio. Se t'interessa potresti scendere o cmq potresti chiamarlo e incontrarlo quando lui è più vicino a te (gira molto per varie comunità)
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